17:50 

Про эльфов соблазненных

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ну что, причитала я тот текст про близнецов, соблазненных Эльвинг. Мыслей несколько.
1. Блин, хорошо написано.
2. Замените им имена на условно-эпические любого народа - но ЛЮДСКОГО народа! - и я буду "за" всеми конечностями, включая хвост.
3. У эльфов Арды так не бывает.
4. Со взрослыми мужчинами так не бывает тем более.
5. На фоне среднефэндомских фиков, слэшевых и нет, это просто Лев Толстой.

Теперь подробнее.
Во-первых, эльфам чуждо коварство. А тут оно что у Эльвинг, что у близнецов. Извините, "Не верю!" от начала до конца. И именно коварство вызывает у меня основное отторжение. Нет, я люблю коварных эльфов, особенно некоторых, но при чем ту Арда?!
Во-вторых, соблазнить, придя ночью в одной рубашке, можно или подростка, или опытного любовника. Но не мужчину (включая человеческого!), который дожил до зрелых лет в полном воздержании по любой из причин. Вот как-то фэндом полагает, что литературные герои ложатся в постель, стоит только поманить. А то, что человеку (эльфу etc) секс просто-напросто может быть не нужен - это наш на всю гОрмонь озабоченный фэндом понять не в силах. "Не наш", подозреваю, тем паче ;(
В-третьих и, пожалуй, главное. Бой в Гаванях, во время которого часть войска Первого Дома идет против своих, - это история о том, как разум и/или совесть оказались сильнее Клятвы и долга. А в этом тексте близнецы сражаются против старших братьев и убивают друг друга, ведомые вожделением и желанием заполучить Эльвинг себе. То есть если версия по Сильму - это путь вверх, то этот текст предлагает максимальную глубину падения: предательство всего и вся. Формально соответствуя Сильму, финал рассказа противостоит ему практически на уровне ранней ЧКА.

Самое забавное, что я-то в свое время сцену соблазнения эльфа написала ;) Милости прошу, третий том "После Пламени", глава "Чаша Уацмонга".
Но.
Во-первых, соблазняют Мори, который некоторым образом ученик Мелькора и его доверенное лицо, а в Ангбанде носил титул Повелитель Пленных. То есть уже Искажение на боевом ходу.
Во-вторых, он таки юноша.
В-третьих, он загнан в ситуацию сильнейшего стресса - тут и грядущая гибель, и внезапное осознание, что люди - это не пешки, а народ не хуже нолдор, хотя и такой непохожий, и пляски на Чаше (выписанные со всей любовью к опере "Князь Игорь", о чем честно извещает эпиграф), и, между прочим, его еще и вином неплохо напоили.
Вот такой зверь-обоснуй размером с Ёрмунганда...

Но я прекрасно понимаю, что одно дело - глава из романа, написанного всерьез, и совсем другое дело - выполнение заявки на фесте, то есть литературная игра.

Обзорщикам - очередная мартовская кото-песнь ;)

@темы: Средиземье

URL
Комментарии
2015-04-01 в 18:31 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Во-первых, эльфам чуждо коварство - таки нет, не чуждо. Даже в самом начале ПЭ, когда они только-только из Амана: вспомнить хотя бы то злосчастное посольство Маэдроса.

2015-04-01 в 18:35 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Хэлле, хитрость с коварством не путаем, да?

Хитрость Маэдроса была шита белыми нитками. А тут - изощренный план, с обеих сторон, удачный у героини... Одно дело - наивная попытка обмануть, и другое - холодный разум, просчитывающий несколько ходов вперед.

URL
2015-04-01 в 18:39 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
alwdis, тогда, пожалуйста, определение разницы между хитростью и коварством. Я в планах Маэдроса вижу именно что коварство - пусть корявое и неумелое, но всё-таки именно его: притворно согласиться на переговоры, а вместо этого напасть. И он-то сам не считал, что его планы шиты белыми нитками.
Маэглина опять же можно вспомнить.

2015-04-01 в 18:43 

Собака серая
Гав, чё...
Ссыль дай)) А то вишь, разбираютЬ оне текст, а где приобщиццо - и не говорятЬ. Непорядок)))

А пока не вижу, о чём спич - любой текст, будь то для типа литературной игры или типа для "большой" литературы, должен быть прежде всего внутри себя логичен и хорошо написан. А не попасть кому-то в хэдканон он имеет полное право.

2015-04-01 в 18:55 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Хэлле, Маэглин - да, это на коварство похоже. Ну так папа-то Темный....
Коварство -это образ мыслей, это именно холодный расчет, а хитрость - действие, вызванное данной конкретной ситуацией. Пример с Маэдросом - как раз аргумент в мою пользу, он попытался воспроизвести логику Темных и сел в лужу. Ибо - не его это.

Собака серая, в предыдущем посте ссыль дают.
Тут не в хэдканоне дело, а в очевидном противоречии миру.

URL
2015-04-01 в 19:06 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
alwdis, а до этого его папа отличился с кораблями, и мне это действие как-то не видится "вызванным данной конкретной ситуацией".
И ситуация с Лютиэн, как ни крути, а вполне тянет на коварство. Так что свойственно оно эльфам, свойственно. Другой вопрос, что это скорее разновидность Искажения, не-норма.

2015-04-01 в 19:16 

Собака серая
Гав, чё...
alwdis, "очевидное противоречие миру" существует только для того, у кого в голове определённая картина оного мира. То есть это и есть хэдканон. Взаимозамер хэдканонов - хорошее и годное дело (сама грешна, чо уж), но к литературе не имеет ни малейшего отношения, будем уж честны.

Пойду зачту, пожалуй, фанфик преткновения.

2015-04-01 в 19:20 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Хэлле, гм, а где у Феанора хитрость?! Вот уж кто прямой как паровоз...
А, в смысле Араман? Не, ну на хитрость это тянет, по принципу "для галочки" и "на безрыбье" :)
Коварство в любом случае подразумевает холодный разум. Так Феанор тут слеХка не в тему. Он весь - аффект. Это из другой оперы.

И ситуация с Лютиэн, как ни крути, а вполне тянет на коварство
Которая? Где?
Прошу прощения, я сегодня туго соображаю

URL
2015-04-01 в 19:25 

Собака серая
Гав, чё...
Зачла. Годный текст. И ты будешь смеяться, но там нет никакого коварства.

2015-04-01 в 19:26 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Собака серая, "очевидное противоречие миру" существует только для того, у кого в голове определённая картина оного мира.
Ни в коем случае.
Есть эльфы Толкиена и эльфы Сапковского. А еще есть Феанор - и есть Сархад Коварный ;) И несмотря на очевидное сходство Феанора и Сархада, включая внешность, отдельные детали биографии и прочее, они из совершенно разных миров.
То есть существует некая мера свободы автора в рамках мира (своего или чужого, неважно), но переход определенного количества в качество дает, например, очевидное отделение "толкинистов" от "ниеннистов".

Законы мира нарушать, конечно, можно. Если ты нарушил их талантливо и убедительно - ты создал СВОЙ мир, по мотивам такого-то. Если ты их нарушил недостаточно убедительно - упс, дисбилив и шишки в автора.

URL
2015-04-01 в 19:28 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
И ты будешь смеяться, но там нет никакого коварства.
ЕСли холодный целенаправленный обман с каждой стороны - это не коварство, то что есть коварство.
Аффектом там и не пахнет, ни у кого из героев. Несмотря на, гм, возбуждение мужских персонажей.

URL
2015-04-01 в 19:55 

- lightning -
alwdis, тогда и в "После пламени" отдельный мир, по мотивам. ) Да любой фанфик, в общем-то, либо пересказывание канона своими словами, либо такой вот отдельный, хэдканонный мир, потому что "та самая" Арда была только у Толкина. А если учесть, что по "настоящести" все эти арды примерно одинаковы, то стоит ли придавать этому такое значение? Имхо, фанфики бывают хорошо и плохо написанные, а остальное не столь важно.

2015-04-01 в 20:03 

Собака серая
Гав, чё...
Аффектом там и не пахнет, ни у кого из героев.
Нет, конечно. А теперь отстань от секса. Представь, что его там нет. Видишь теперь, что именно сделала Эльвинг? (Кстати, совершенно вканонный персонаж получился, респект автору, ибо достали уже правительницу и дочь короля изображать милой нищастной няшкой, не видя прямой аналогии образа.)

2015-04-01 в 20:07 

Собака серая
Гав, чё...
Законы мира нарушать, конечно, можно
Да, естественно. Главное - делать это изнутри текста. Персонаж имеет полное право нарушить хоть что угодно, понимаешь?

И не забывай, пожалуйста, что так называемый "мир", о котором ты говоришь, создали мы, толкователи. У Профессора был свой мир в голове.

2015-04-01 в 20:07 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
И ситуация с Лютиэн, как ни крути, а вполне тянет на коварство
Которая? Где?

alwdis, которая у неё с феанорингами вышла. Намеренно обманывать, обещая помощь - не коварство?

2015-04-01 в 20:08 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Айлэмэ, ПП, как писал Гарет, это даже дальше, чем "мир по мотивам". Это текст ИЗВНЕ мира.
ПП в целом - это таки литературная игра, балансирующая на грани АУ и апокрифа.
Но, несмотря на это, та глава, которую я дала в посте, конкретно в аспекте соблазнения эльфа не противоречит системе мира Толкиена.

Хэдканон (в узком смысле, т.е. всякие ОМП, ОЖП и прочие свои детали) от апокрифа отличается широтой границ своего. Апокриф замахивается на системообразующие вещи. То, что определяется как "хэдканонный фанфик", - по мелочам бузит ;)

Вот "Холодные камни" я пытаюсь максимально встроить именно в мир Толкиена. Да, несмотря на отсебятину, включая участие мертвого Келегорма в событиях Войны Кольца. Но обоснуй под это дело идет строго в рамках системы Профессора, и да, соответствует. Это уже проверено "независимыми экспертами" ;)

Короче говоря, "всё яд, и всё - лекарство; разница в дозе"

URL
2015-04-01 в 20:17 

- lightning -
alwdis, в любом случае, от канона эта вещь далековата)

Хэдканон (в узком смысле, т.е. всякие ОМП, ОЖП и прочие свои детали) от апокрифа отличается широтой границ своего.

Это да, я имела в виду в широком смысле, то есть все, что "я-так-вижу", предпочтения фикрайтера. Это в любом случае неканон, встраивай, не встраивай. Канон был у Толкина.

азница в дозе

Что русскому хорошо, то немцу смерть))

2015-04-01 в 20:22 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Собака серая, я от секса отстала сразу же, мои основные претензии - из другой области. Про секс у меня одна претензия: не знаешь, как героиня соблазнит взрослого мужчину, равнодушного к женщинам, не пиши об этом! Или спроси меня - как ;)))

Эльвинг=Юдифь, или ты о чем? Я другой параллели не вижу, но, как сказано, у меня сегодня тяжелая голова, так что я готова выслушать объяснения :)
Натравила врагов друг на друга, отомстила за Дориат... очень-очень Темное мышление ;) Заменить имя на условно-средневекое - и ура.
Каноном тут не пахнет. Эльвинг потому и была обращена в птицу, что душа ее была чиста.

И не забывай, пожалуйста, что так называемый "мир", о котором ты говоришь, создали мы, толкователи. У Профессора был свой мир в голове.
Ни в коем случае. Извини, вся толкинистика есть попытка понять именно законы мира Профессора.

Хэлле, снова: коварство и аффект не сочетаются.
Если мы строго по Сильму, Келегорм таки в аффекте по жизни по причине скоропостижной любви.
А если мы НЕ по Сильму, а по "Эанариону"-"Холодным камням"... а мы хотим разбирать ЭТУ версию? Гм?
Это снова хитрость.
Кстати, то, что ее запирают... я уж подзабыла, это канон - или фанон? Потому что с запиранием Лучиэни это уже даже и не хитрость, это однократный обман, а дальше всё честно, замок на двери.

URL
2015-04-01 в 20:26 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Айлэмэ, в любом случае, от канона эта вещь далековата)
Кто бы спорил :)))
Но идя против канона в главном, ПП соответствует миру Толкиена в отдельных деталях. Если бы этого не было, это был бы не апокриф и не АУ, а нечто постороннее, но с именами из Сильма.

URL
2015-04-01 в 20:44 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
alwdis, Келегорм - допустим, а Куруфин? Тоже в аффекте? Не, я понимаю, что феаноринги в аффект с полпинка слетают, но не настолько же часто всё-таки.
Кстати, то, что ее запирают... я уж подзабыла, это канон - или фанон?
Канон, канон. Забрали плащ, заперли и принялись писать письмо Тинголу. Или это тоже такая наивная хитрость?

2015-04-01 в 20:46 

- lightning -
ПП соответствует миру Толкиена в отдельных деталях.

alwdis, так и этот текст соответствует в отдельных деталях. )

2015-04-01 в 21:02 

Собака серая
Гав, чё...
вся толкинистика есть попытка понять именно законы мира Профессора.
Попытка понять - да. Но не более. Причём понять с нашей точки зрения. Поэтому извини, но не извиню. В конце концов, я литературовед))) Мне ли не знать, как составляются толкования))) Договориться, что "а вот это мы читаем вот так" - можно; говорить, что мы толкуем тексты именно в том ключе, в котором они написаны - ни в коем случае нельзя. Вредно даже. Равно как и говорить, что твоё или чьё бы то ни было толкование - единственное, имеющее право на существование.

Эльвинг потому и была обращена в птицу, что душа ее была чиста
Обожы. Эльвинг была обращена в птицу - это метафора))) Ну ты чего, она же прозрачная. Какая Юдифь, упаси тебя добрые боги! Это же чистейший привет из Скандинавии)))) "Улететь на запад с серыми гусями" - помнишь?
А отыметь мужика без его желания - можно. Если задаться именно этой целью. С точки зрения героини текста, кстати, поступок логичный. Да, человеческий - ну так она и есть человек, она прямо об этом говорит. И она не за Дориат мстит, что ты. Она очищает камень.

2015-04-01 в 21:34 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Хэлле, Не, я понимаю, что феаноринги в аффект с полпинка слетают, но не настолько же часто всё-таки.
Средние - настолько :)
А запереть - это уже не хитрость. Замок на двери - штука избыточно честная.
Это можно назвать обманом, можно назвать подлостью... есть разные нехорошие слова, уместные здесь. Но это не хитрость и уж тем паче не коварство.

Айлэмэ, ак и этот текст соответствует в отдельных деталях. ) - в каких???
Если заменить все имена собственные, включая географические названия, получится классический эпический сюжет. У меня осетинские Ахсар и Ахсартаг в голове целый день сидят, вот ровно также друг друга и убившие... то есть не совсем так, там героиня другая. Но финал... родное такое :)

Собака серая, я какбэ тоже немношшшка литературовед, да?
Когда толкование исходит от одного человека, оно может быть близким к пониманию идей автора или далеким от него. Да, оно всегда будет отражать тот мир, в котором живет толкователь, я более чем в курсе - я обожаю читать учебники по принцип "что видели в тексте таком-то в такое-то время".
Но. Фэндом тем и отличается от одного человека, что личное мнение он стёсывает.
Поэтому таки мнение многих имеет шанс быть более объективным.

Смотри. Я люблю писать эротику, вплоть до подробных сцен Седого с Риэнис (в какой позе и так далее). Хороший такой 16+, а то и постарше.
Но. В "Холодных камнях" не будет ни одной не то что подобной сцены, а пока что и поцелуя не промелькнуло. Хотя я полагаю, что дунаданы были вполне нормальными мужчинами и со своими женами они... ну, э, не только ради зачатия и не без воображения. Да и Аллуин у Хэлгона (в смысле, канэш, у Эльдин) родился не силой мысли.
Но нести такие сцены в текст по Средиземью - означает рушить эстетику мира. Поэтому - censored, хотя про того же Сархада и его любовные похождения я еще, авось, напишу. И как его Моргана соблазнила буквально одним взглядом, хотя он любит Эссилт, является дивным эльфом и местами похож на Феанора. Другой мир.
Отыметь мужика - можно. Но не эльфа из Арды.

Где ты увидела очищение Камня???
А в птицу ее обратил Ульмо без метафор, она Сильмарил Эарендила принесла.

URL
2015-04-01 в 22:27 

- lightning -
alwdis, а зачем это все выкидывать и менять? Довольно много ситуаций могли бы произойти в разных фэнтези-мирах, и эта не исключение.
Ну, литературная игра такая, без претензии на каноничность. Там была заявка на самый необычный пейринг, вот автор и поиграл)

2015-04-02 в 01:23 

Собака серая
Гав, чё...
alwdis, не-а. Не стёсывает. Фандом может только договориться о терминах, да и то условно. И всегда будет "ааа, у тебя неправильные персонажи, ты не попал в дух мира, то-сё". И всегда будет бодаться несколько направлений "толкования канона", и каждое направление будет считать правильным только себя. Так везде, что ни бери за канон))) Особо смешно получается, когда канон японский (как у меня сейчас). А на самом деле правы все и одновременно никто. Поэтому лично ты имеешь полное право считать, что эротика рушит эстетику мира. А я считала и считаю, что без хорошо написанной эротики любой мир неполон. (Равно как и без хорошо написанных женских персонажей; но это уже отдельная боль.) И правы будем мы обе. Понимаешь?
Насчёт отыметь мужика-эльфа - а это ещё проще, если хорошо знать природу эльфов. Причём в случае эльфа именно физического контакта может и не быть. Ну да, это не совсем честно - но показанная в тексте Эльвинг явно истинный потомок Берена)) Так что наличие своего собственного морального кодекса - это даже вполне канон)))

Про очищение Камня - а вот смотри. Почему он смог уйти на Запад? В Благословенную, напомню, землю. Как думаешь?
Про птицу. Ага. Ульмо. А ты посмотри вообще на образ Ульмо в первоисточнике. Ничего не напоминает? Ну, кроме рояля в кустах)))

2015-04-02 в 02:00 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Айлэмэ, Довольно много ситуаций могли бы произойти в разных фэнтези-мирах
Правильно. Но эта не имеет отношения к миру Арды.

Собака серая, ты как бы споришь о вкусе устриц с тем, кто их ест в данный конкретный момент.
Потому что ты никогда не ставила перед собой задачи написать текст, максимально соответствующий системе Профессора. И не пользовалась "взглядом фэндома" как инструментом.
И там, где ты видишь спектр мнений, я вижу сходство мнений.
Есть и то, и другое. Но мы смотрим с разных ракурсов.

А я считала и считаю, что без хорошо написанной эротики любой мир неполон.
Испугала востоковеда голым шелком ;))) В смысле - пустым местом на свитке ;)
Значимая пустота в опытных руках звучит сильнее информации.

Мне Ульмо напоминает Энки-Эа из шумеро-вавилонской мифологии. Просто родной брат. А Эарендил мне, соответственно, напоминает Зиусудру и Ут-Напиштима, у последнего точно есть жена. А есть ли у шумерского - можно глянуть ;)
А на что ты намекаешь - намекай напрямую.

URL
2015-04-02 в 12:19 

Aneily
эльфийская ведьма
Людям в принципе очень сложно объяснить эльфийскую психологию.
По своим опытам словескок помню.

2015-04-02 в 17:13 

Собака серая
Гав, чё...
alwdis, а что это - "система Профессора"? Естественно, не пользовалась - потому что я, знаешь ли, текстом первоисточника пользуюсь обычно, мне фандом как-то до лампады.

И "значимая пустота" - это когда ты совершенно точно знаешь всё про тот элемент, который опущен. Помнишь же про "сто сорок вопросов, на которые нужно узнать ответ, прежде чем писать свой текст"? Не сказал автор ничего про тот или иной элемент - думай, зачем, строй связки, вычленяй косвенную инфу, это ж нормальная литературоведческая работа. Мировоззрение автора известно, образный ряд известен, наполнение метафористики известно - ваще не ребус, слышь)))

Не, Энки-Эа всё-таки ни разу роялем в кустах не работал))) И я не намекаю, я про анализ образа говорю. Вот смотри. Общее построение текста у нас какое? Эпическое. Соответственно, каждая персоналия у нас раскладывается на две функциональные части. Линейно-повествовательную и культурный бэкграунд. Линейно-повествовательная - это чё ваще было. Ну, то есть - пожар-враги, Эльвинг изменившимся лицом хабах в надлежащую волну, и сия пучина... а тут Ульмо сидел, как раз в волне, и такой говорит: "Э, нет, погодь, лети-ка ты вооон туда". Всё проще некуда; но если мы будем разбирать линейное повествование логически, то в оной логике будут вооот такенные дыры с вопросами "зачем?" А если взять каждого персонажа не как персонажа, а как архетипическую конструкцию - то никаких дыр нет. Правда, архетипические конструкции у нас с чисто авторским наполнением... но тем интереснее их анализировать. Вот я и спрашиваю - на твой взгляд, Ульмо - он что?

Aneily, а попробуйте мне объяснить))) Потому как, мне кажется, я знаю, в чём затык)))

2015-04-02 в 17:40 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Собака серая, ты можешь смело писать ответы на свои вопросы. потому что у моего мозга оперативка сейчас забита совсем другим (и даже по двум совершенно разным темам). но я с интересом выслушаю.

URL
2015-04-02 в 19:19 

Aneily
эльфийская ведьма
Собака серая, у меня затык тогда случился в попытке объяснить отношение к телу, его обнаженности и сексу. Что для эльфов обнаженное тело в большинстве случаев не является предложением к соитию или формой соблазнения. Да и количество и качество одежды мало на что влияют...

2015-04-02 в 21:05 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Aneily, кстати, да.
НАдо б какую сценочку ню наглючить, с полным взаимонепониманием между расами... Но чтобы как-нить не в лоб и не вульгарно... гм.

URL
2015-04-02 в 21:53 

Aneily
эльфийская ведьма
alwdis, я могу сказать в каком эпизоде у меня это непонимание встало во весь рост...

2015-04-02 в 21:58 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
В-третьих и, пожалуй, главное. Бой в Гаванях, во время которого часть войска Первого Дома идет против своих, - это история о том, как разум и/или совесть оказались сильнее Клятвы и долга. А в этом тексте близнецы сражаются против старших братьев и убивают друг друга, ведомые вожделением и желанием заполучить Эльвинг себе. То есть если версия по Сильму - это путь вверх, то этот текст предлагает максимальную глубину падения: предательство всего и вся. Формально соответствуя Сильму, финал рассказа противостоит ему практически на уровне ранней ЧКА.

О! Вот! Кто-то это отметил! Я тоже за это зацепилась (в том числе за это), когда читала, но не могла точно сформулировать. Спасибо!

С тем, что нельзя так соблазнить двух взрослых эльфов, тоже соглашусь.

А в целом текст не показался мне хорошо написанным. Но это, возможно, потому, что я не считаю, что есть то, что серьезно, а есть фест, который не серьезно. Что фест, что не фест - автор может писать серьезно, может шутить, может дурью маяться, это только от человека зависит.

2015-04-02 в 22:12 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
vinyawende, ура, совпали.
Мы с Вами так редко совпадаем (менталитеты такие менталитеты), но я каждый раз этому радуюсь.

Про "написан" - отчетливо выше среднефэндомского.
Он, к сожалению, цепляет. То есть я вот вне холивара, я не видела тред обсуждения, я только напрямую с текстом... и то, что мне, сугубо антихоливарной личности (сказал перводомовец, ага!), хочется с текстом спорить - это таки показатель качества. Будь текст слабый - я бы прошла молча.

URL
2015-04-02 в 22:31 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
ура, совпали.

alwdis, я тоже рада!:)

Про "написан" - отчетливо выше среднефэндомского.

Мне как-то не показалось... но, может, я и не права.

Он, к сожалению, цепляет. То есть я вот вне холивара, я не видела тред обсуждения, я только напрямую с текстом... и то, что мне, сугубо антихоливарной личности (сказал перводомовец, ага!), хочется с текстом спорить - это таки показатель качества. Будь текст слабый - я бы прошла молча.

цепляет и вызывает споры в данном случае идея соблазнения как таковая, идея мести меркнет на ее фоне и вообще как-то не очень на себя похожа, имхо. Тех, кто любит Эльвинг цепляет резкий отход от характера, ну, и момент с воинами, у которых резко изменилась мотивация по отношению к канонной. Но это все цепляет в отрицательном смысле, не впечатляет или наводит на размышления, а вызывает реакцию "нет, что-то тут не так". На мой взгляд, это не так уж сильно связано с качеством текста. Качество может быть любым, кроме совсем уж низкого, потому что совсем низкое не позволяет продраться дальше первых двух строк, и тогда содержание останется неизвестным.
Но при хорошем качестве, имхо, выше вероятность как раз того, что, даже чувствуя, что "что-то не так" читатель проникнется идеей автора хотя бы на время чтения, и уже не среагирует резко, но тут такого, кажется, нет. То есть, у меня то точно не было, но и у других, судя по отзывам, тоже.

2015-04-02 в 22:43 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
vinyawende, даже чувствуя, что "что-то не так" читатель проникнется идеей автора хотя бы на время чтения, и уже не среагирует резко,
У меня как раз восприятие идеи автора было. Но именно на общеэпическом фоне, недаром первая ассоциация для меня - Ахсар и Ахсартаг, близнецы-воины, убившие друг друга из-за женщины.
Я среагировала не резко? :)

Под это дело у меня приглючилась женитьба Аранарта. Соблазнения там, канэш, нет... но только по причине высоконравственности дунаданов. Но там зеркально, в смысле нормального мужчины, которому 75 (делим пополам с учётом дунаданского возраста, но всё равно нехило), а он еще ни разу, и девушки, которая, как и все вокруг, безнадежно влюблена в него.
Нет, там всё ооочень цензурно, и не дальше поцелуев, что в кадре, что за кадром... но план по эротике выполнен!

URL
2015-04-02 в 23:00 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
alwdis, имхо, не резко.

Под это дело у меня приглючилась женитьба Аранарта. Соблазнения там, канэш, нет... но только по причине высоконравственности дунаданов. Но там зеркально, в смысле нормального мужчины, которому 75 (делим пополам с учётом дунаданского возраста, но всё равно нехило), а он еще ни разу, и девушки, которая, как и все вокруг, безнадежно влюблена в него.

Красивая история!

Нет, там всё ооочень цензурно, и не дальше поцелуев, что в кадре, что за кадром... но план по эротике выполнен!

Замечательно:)

Хотя я не считаю, что эротика в фиках по Толкину дальше поцелуев не уместна совсем, уж между мужем и женой она точно может быть.

2015-04-02 в 23:52 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
alwdis, Собака серая, дала ссылку в одном соо на ваш пост и обсуждение мифологических корней. В соо, кстати, решили поговорить на эту тему уже по канону в целом - может, будет интересно: lorien-garden.diary.ru/p203508200.htm

2015-04-03 в 00:59 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
iezekiil, анекдот про станки рассказать?
Я в том смысле, что я целую книжку на этот счет написала и сыта темой по горло.
При минимальном гугленье нужны страницы обнаруживаются в Сети, а в целом всё про книжку - в шапке сего дайрика.

URL
2015-04-03 в 01:06 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
vinyawende, история женитьбы Аранарта красива настолько, что вот спать я бы с ним в одной комнате легла (не опасаясь за свою честь), а вот в шахматы бы играть не села ;))) Ибо он просчитывает всё, включая собственные слабости, на столько шагов вперед, что...
А поцелуи можно так прописать, что это будет твердое 18+

Рассказать, штоля, спойлер отдельным постом... без поцелуев, но.
ВСё равно я эту высокнравственную историю в ближайшее время писать не буду, у меня то ли Вторая Ангмарская, то ли умертвия в Войне Кольца недописанные...

URL
2015-04-03 в 01:44 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
А поцелуи можно так прописать, что это будет твердое 18+

alwdis, да, вы правы. Просто как-то в голову не пришло.

2015-04-03 в 01:49 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
НАдо б какую сценочку ню наглючить, с полным взаимонепониманием между расами - потереть спинку во время купания? изззвинити ниудержался

2015-04-03 в 02:14 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Хэлле, я читала "Тэнгва Мальта", да. ПРавда, не целиком, оно меня усыпило...
vinyawende, ну я какбэ эротику-то пишу... "Между", оно ж "ЧАша любви" - роман хоть и серьезный, но эротических сцен, разных рас, разных чувств, разных рейтингов там куча. И, кста, самая сложная по сюжету любовная линия вообще ни разу в губы не поцеловалась. Вот ни разу, ага. Зато там есть сцена целования рук - ой, мама...
Нет, написать именно для Средиземья поцелуй 18+, не выбившись из канона, - это таки личный квест, это не сейчас, потому что с дунаданами еще работать и работать (в смысле подготовительно этапа), но я это сделаю.

URL
2015-04-03 в 03:58 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
alwdis, ммм... там сердцевина вопроса осталась под спудом))) и она на самом деле не в поисках источников и корней. а в том, почему Толкину можно искажать мифы - а искажение фанфикерами этой самой логики мира или как там это называется - в общем и целом не поощряется среди т.н. канонистов фандома)) Хотя фанфикеры следуют, получается, за Толкином именно в этом))

2015-04-03 в 04:29 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
iezekiil, так это ж просто.
Толкиен не пытался жить в логике, скажем, "Калевалы". Он смотрел СВОЙ мир. Но призмой были кельты-скандинавы-финны.
А мы не строим своего мира. Мы хотим жить в ЕГО мире. Ну дык, про чужой монастырь и свой устав всё давно сказано.

Когда Олди берут, скажем, греков и выворачивают их на изнанку, они строят СВОЙ мир. На основе греков.
Когда я в "Между" ("Чаше любви") беру кельтов и выворачиваю их на туда же - ко мне тож никаких претензий. А мелькающие у одного из героев черты Феанора (разрозненные!) придают пикантности, читатели только рады.
Но апокриф будет воспринят в штыки, только ЕСЛИ не сможет создать свой мир-по-мотивам. Это удалось ЧКА, это удалось ПТСР. Прочие апокрифы, включая ПП, просто не дотянули уровень миростроения.

URL
2015-04-03 в 08:11 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
А мы не строим своего мира. Мы хотим жить в ЕГО мире.
Это кто сказал? :nechto: Я не хочу, например, при этом с удовольствием читаю и (совсем немного, но) пишу фики, именно как литературную игру и ценю больше всего именно игру. Текст вообще обязательно должен строить не менее чем мир? Или это и есть то, что делает фандомный текст именно фандомным - такая вот смиренная принадлежность "мирам"? Есть еще т.н. кроссоверы же - может, хоть для них свободу оставить?))

2015-04-03 в 13:11 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
iezekiil, мне кажется, здесь "жить" было употреблено не в том смысле, что все хотят туда попасть и поэтому пишут фики (я вот, например, тоже не хочу!), а в том смысле, что фантазировать и достраивать сюжеты "т. н. канонистам" интересно именно о том мире, который придумал и про который писал Толкин, поэтому "т. н. канонисты", стараются учесть все известные черты мира и характеров, атмосферу, чтобы он получался... более-менее тем же самым, даже в АУ, где сюжет поворачивают в другую сторону, все равно все это стараются учитывать, чтобы сюжет-то разворачивался, а мир оставался. Конечно, все равно совсем тот же самый мир, что у Толкина, не получится, потому что он автор, понятное дело, и это его мир, а фикрайтеры в этом деле посторонние. Но интерпретации могут быть ближе или дальше, этим и отличаются каноничные фики от неканоничных.

Конечно, не всегда и не все фикрайтеры хотят именно поймать волну художественного мира, кому-то это просто не важно, потому, например, что его цепляют конкретные персонажи, а все остальное не интересно, или потому, что что-то в этом самом мире ему не нравится и тянет переделать. Тут, конечно, в дело идет полет фантазии, но тем людям, которым мир важен и которым в нем более-менее все нрвится, этот полет может, что называется, и не зайти. Отсюда и возникают споры об искажении логики мира, о которой у разных прочитавших разное представление и к которой разное отношение.

Есть еще т.н. кроссоверы же - может, хоть для них свободу оставить?))

С кроссоверами свободы еще меньше, там, если уж смотреть по высшему разряду, нужно для двух (трех и далее) миров данные учитывать и еще смотреть, чтобы они гармонично сочетались. Можно не заморачиваться, конечно, спору нет, но те, для кого это важно, скажут, что все исказилось напрочь, сразу в двух мирах)

С модернАУ тоже сложно, чтобы модернАУ было собственно, модернАУ, нужно ловить характеры героев, смотреть, как они будут (предположительно) выглядеть в новых обстоятельствах, прописывать сами обстоятельства, и чтобы все вместе хорошо смотрелось. Можно не заморачиваться, но тогда можно сказать, что "поменяйте им имена и ничего не изменится" или "поменяйте им антураж, он все равно не играет никакой роли" или вообще "модернАУ фигня" (я так не считаю, но мнение такое встречала часто).

Что касается оригинальных произведений и их авторов, которые как-то интерпретируют мировой культурный опыт, то, на мировой культурный опыт у автора и читателя права, конечно, примерно равные, но вот на логику своего мира у автора есть исключительное право, поэтому в споре, по идее, он сразу же выигрывает. Из двух фикрайтеров прав на логику мира нет ни у кого, поэтому можно очень долго спорить. Но, кстати, по факту, и автор оригинального произведения не всегда вчистую выигрывает, бывают же критики и читатели с позицией активного неприятия: от отрицательных комментариев в интернет-обсуждениях до сожжений книг(бррр!), так что про оригинального автора тоже вполне кто-то может считать, что он что-то исказил.

2015-04-03 в 14:48 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
iezekiil, про "смиренную принадлежность" говорите кому-то другому, а не автору одного из известных апокрифов.
Первый Дом оскорбляли по-разному, но обвинять в смирении - это перебор!

Смиренны вы, или нет, но чтобы текст был ПО МИРУ, он должен содержать ключевые реалии этого мира (имена, глобальные события, опорные моменты биографии героев). Толкиен, используя образ Куллерво для создания образа Турина, отказывается от первого и второго (судьба Куллерво встроена в историю Сампо), перерабатывая третье. Это делает текст Профессора НЕ произведением ПО Калевале, а произведением С использованием мотивов Калевалы.
Поэтому история Турина НЕ фанфик по Куллерво.
Кроссовера это тоже касается. "Между" - не кроссовер, хотя мотивов "Сильма" там корзина. Тот же принцип, кстати: минус имя, минус общая ситуация, намеки на биографические моменты.
А вот когда Маглор, весь как танковой колонной перееханный, попадает в мир Грина и там находит Сильмарил, который сам же и кинул в море, - это нате, три типа реалий соблюдены.Это текст ПО Толкиену, хотя и кроссовер с Грином.

vinyawende, угу, согласна.
Кстати, под словом "жить" я подразумевала "жить мыслями", что делают все присутствующие. Мне и в голову не могло придти, что это будет воспринято как-то иначе...

URL
2015-04-03 в 16:47 

Собака серая
Гав, чё...
Aneily, дык это вы не людям, это вы ханжам объясняли, значит. Это такая порода людей, отдельная, они в резервации внутри своей головы живут. У нормальных людей "голый" и "трахать" не приравниваются.

По всему остальному. Ну, блин, народ, я с вас валяюсь. Все остальные фандомы чётко разделяют, где канон, а где фанон. И только толкинисты за двадцать пять лет никак не наберут суммы определений. Ну-ка, кто смелый - а дайте-ка определение понятию "дух мира".

2015-04-03 в 18:31 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
alwdis, vinyawende, нет-нет, я как раз именно так и поняла это "жить", вот именно как способ создания текста (как сценария для ролевой игры, в которую согласились бы играть канонисты, например) Т.е. - достраивать и заполнять лакуны в истории. Фантазировать на тему что было бы, если бы я (мое альтер-эго), или кто-то еще попал бы в то самое "великое сказание" (с) Сэм). Это все понятно и замечательно. но почему из этого всего следует, что текст, содержащий "ключевые реалии этого мира", не может быть создан, например, по принципу деконструкции? Т.е., если взять обсуждаемый текст (который помещает события и персонажей с их именами в более широкий контекст мировой мифологии ) - очевидно, что может и что при этом получается интересный и годный текст. И тут у толкиновского фандома - у его части, по крайней мере - кажется, возникает непреодолимый когнитивный диссонанс. Который разрешается либо созданием какой-то странной иерархии (типа этот текст плох, потому что там логическая нестыковка или намеренное искажение), либо вообще обесцениванием: "да это написано для трололо/из мести админу/ по врожденной порочности автора" - а значит, можно игнорировать. Ах да, и еще довольно агрессивно советовать "писать свое" (а зачем, если я хочу писать по "Сильму"?), строить "свой мир" (ради бога! я девочка, я не хочу ничего строить, я хочу драбблик и мурмурмур!!!) и т.п.
Почему так? Откуда эти правила, которые вы описываете? Сначала вы определяете фанфик как произведение, содержащее "имена, глобальные события, опорные моменты биографии героев", и отделяете его таким образом от произведения "по мотивам". Ок, не вопрос - принято. А потом происходит какой-то странный финт ушами, в результате которого в фанфиках что-то делать нельзя (иначе это будет встречено в штыки), а в произведениях по мотивам - можно.
Получается, что самый интересный для меня вид фанфиков объявляется вне закона. Для этого есть какие-то разумные (литературные) резоны?


alwdis,
про "смиренную принадлежность" говорите кому-то другому, а не автору одного из известных апокрифов. Первый Дом оскорбляли по-разному, но обвинять в смирении - это перебор!
Если честно, я до того, как увидела вас в дайри, знала вас исключительно по лекциям, к Толкину отношения не имеющим (и от этого не менее интересным, да) ))) Про "После пламени" (о нем речь?) слышала, но пока не довелось прочитать (ну не олдфаг я, что делать)
Но если уж на ТО пошло, то я тогда ТЕЛЕРЬ и извиняться за оскорбление НЕ БУДУ)))

2015-04-03 в 19:40 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
нет-нет, я как раз именно так и поняла это "жить", вот именно как способ создания текста (как сценария для ролевой игры, в которую согласились бы играть канонисты, например)

iezekiil, лично я не создаю тексты как сценарии для ролевой игры или чего-то там еще. Я создаю тексты как тексты.

В плане написания нет различий между фанфиком и оригинальным художественным текстом. Вот в плане содержания, конечно, есть различия: в оригинальном тексте я и мир, и персонажей и я (или другой автор) все продумываю сама, в фанфикшене я беру мир, который уже создан и характеры, которые уже созданы и пишу о них, либо вписываю характер в мир, если у меня в тексте есть новые персонажи.

То есть всех различий: мир и характеры (ну, или что-то одно из этого в случае с новым персонажем или модернАУ, например), - именно это делает фанфики не похожими на другие тексты, в этом их соль. Ради этого большая часть людей в фандоме вообще их читает.

Автор может написать фик без сохранения мира и характеров, но читатели имеют полное право не проникнуться, поскольку они не получили мира и характеров. А после этого читатели имеют полное право поделиться с автором своими негативными впечатлениями, раз уж они возникли. А могут посоветовать писать ориджи, раз уж от канона в тексте ничего, кроме имен не осталось, без мира и характеров-то. "Писать ориджи" - кстати, показатель того, что текст сам по себе все-таки хороший, только непонятно, каким боком он к исходному канону пристегнут, автору слабого текста писать ориджи не посоветуют.

Никаких скрытых правил нет, по-моему, просто обычно люди приходят в фандом ради чего-то связанного с каноном, и когда в тексте связи с каноном днем с огнем не найдешь, это расстраивает читателя. Если до неузнаваемости в руках фикрайтера изменились любимые персонажи, то это еще повышает градус расстройства.

Это не значит, что чего-то нельзя писать, просто, ну, бывает, что кто-то расстраивается, ничего поделать нельзя. Разве что аккуратно проставлять предупреждения и вообще внятно писать шапку фика, чтобы те, кому точно не понравится, не ходили это читать, не огребали негатива сами и не создавали его автору, но это тоже не 100% гарантии.

2015-04-03 в 21:11 

iezekiil
Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
vinyawende,
ну, бывает, что кто-то расстраивается, ничего поделать нельзя.
А после этого читатели имеют полное право поделиться с автором своими негативными впечатлениями, раз уж они возникли.
Да я только за)) конечно, надо делиться впечатлением, даже если оно негативное. Но знаете, если на подкорке записано, что автор "имеет право", то негатив будет выглядеть совсем иначе))) Вот этого изменения негласного общественного договора мне бы и хотелось. А то получается, что кроме собственной фрустрации читатель уже вообще ничего не видит - так может. лишает себя шанса узнать что-то интересное? Вот смотрите, например, что про обсуждаемый фанфик в этом же треде Собака серая пишет. Мне любопытно, например, кого она узнала в этой реконструированной Эльвинг))

2015-04-03 в 21:36 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Но знаете, если на подкорке записано, что автор "имеет право", то негатив будет выглядеть совсем иначе)))

iezekiil, автор имеет право, и, если четатель прочитал фик, то автор это право уже реализовал, и о его праве писать спору нет. Дискуссия о том, что он написал, почему и зачем, с эмоциональными вкраплениями типа "ужас что такое". И то, что читатели пишут "ужас что такое", не значит, что они хотят отменить право автора писать, что он хочет. То есть, может, кто-то и хочет, но не обязательно.

Право автора писать для меня однозначно, и обсуждать как-то даже особо нечего. Но при этом я могу очень резко высказаться, если конкретный продукт авторского письма по каким-то причинам поразил до глубины печени меня саму, в негативном смысле, я имею в виду.

так может. лишает себя шанса узнать что-то интересное?

Может, и лишает нового, а может, только избегает порции отрицательных эмоции и плохого настроения, бывает по-разному. Иногда ходишь вокруг текста, ходишь, особо не интересуешься, а потом соберешься и прочитаешь - и оказывается здорово. А иногда, наоборот, как прочитаешь что-нибудь с наскока, так лучше б десятой дорогой. Элемент риска и неожиданности всегда присутствует. Но все-таки есть некоторые маркеры, которые могут помочь ориентироваться.

Меня тоже заинтриговало, кого узнали в Эльвинг.

2015-04-04 в 16:09 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
эльфам чуждо коварство.

А Саэрос? Я про его нападение со спины на Турина.

Замените им имена на условно-эпические любого народа - но ЛЮДСКОГО народа!

Да, в общем, да.

У эльфов Арды так не бывает

Так и я о чем.

На фоне среднефэндомских фиков, слэшевых и нет, это просто Лев Толстой.

Неплохо, но у автора есть и получше фики. Вообще, он хорошо пишет, особенно на фоне средних фанфикописцев.

Во-вторых, соблазнить, придя ночью в одной рубашке, можно или подростка, или опытного любовника. Но не мужчину (включая человеческого!), который дожил до зрелых лет в полном воздержании по любой из причин.

Пожалуй, да.

А то, что человеку (эльфу etc) секс просто-напросто может быть не нужен - это наш на всю гОрмонь озабоченный фэндом понять не в силах.

Вот это в точку!

В-третьих и, пожалуй, главное. Бой в Гаванях, во время которого часть войска Первого Дома идет против своих, - это история о том, как разум и/или совесть оказались сильнее Клятвы и долга. А в этом тексте близнецы сражаются против старших братьев и убивают друг друга, ведомые вожделением и желанием заполучить Эльвинг себе. То есть если версия по Сильму - это путь вверх, то этот текст предлагает максимальную глубину падения: предательство всего и вся. Формально соответствуя Сильму, финал рассказа противостоит ему практически на уровне ранней ЧКА.

Вот это опять в точку! ППКС

2015-04-04 в 16:38 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, а Саэрос - это опять же АФФЕКТ! О чем мы тут трендели всю первую страницу.
Это не тот холодный расчет на 2-3-4 хода вперед, который в фике изображен.

ВотЬ. И меня никто не обвинит в том, шта я тута вижу тольки секс, а прочего не углядела.
Хосподи, тут секс смотреть - лупа нужна! Вообще-то сцены соблазнения прописывать надо ;)))

но у автора есть и получше фики.
А ссылочкой кинуться? :)

Короче. Я запятнаю репутацию Первого Дома, опозорю предков и потомков, но я это скажу.
Будет СИЛЬНЫЙ текст, который надо раскритиковать СПОКОЙНО, - зови меня. Я это сделаю.

Собака серая, Ну-ка, кто смелый - а дайте-ка определение понятию "дух мира".
Не бери меня на понт, мне не 18 и даж не 28. Смелость тут - как козе баян, тут надо немношшка наоборот - подумать.
ИМХО, "дух мира" - это соответствие в опорных моментах эстетическим, этическим, языковым, религиозно-философским и сюжетным составляющим мира. Причем последовательность критична.
Причем именно чем ближе образность к оригиналу, тем больше текст будет "в духе". Сюжет, заметь, я запхала в конец списка.
Мое "Невозвращение Короля" как раз сюжет нарушает (Арведуи не дул пиво в Брыле, а идея про отряд хоббитов там отрицается; формально это - апокриф), но он идет настолько близко к тексту Профессора, что воспринимается народом очень тепло.

URL
2015-04-04 в 16:51 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
alwdis, кидаюсь ficbook.net/authors/120956

Мое "Невозвращение Короля" как раз сюжет нарушает (Арведуи не дул пиво в Брыле, а идея про отряд хоббитов там отрицается; формально это - апокриф), но он идет настолько близко к тексту Профессора, что воспринимается народом очень тепло.

Абсолютно верно. Когда я его читала (давным-давно), мне тоже так показалось.

2015-04-04 в 16:53 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
alwdis, что-то у вас как-то эльфы легко в аффект слетают. Феаноринги - аффект, Саэрос - аффект, Маэглин небось тоже аффект... удобненько, чо. Это не я выбрал гадость сделать, это у меня аффект настал.
Аффект он на то и аффект, критическое состояние психики, которое не проходит без разрушительных последствий (и подготавливается некоторыми деструктивными для психики процессами). Эльфы же - существа куда более психически устойчивые, чем люди: случаев помешательства среди эльфов каноном не зафиксировано (даже к Феанору, которого под конец уже явно несёт по всем кочкам, определение "впал в безумие" в каноне не применяется, тогда как к людям (например, к Турину) - вполне). Так что имхо - никакого аффекта: сами, всё сами, по собственному выбору.

2015-04-04 в 16:58 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Хэлле, Маэглин - вот про этого я не говорила и даж, помнится, говорила "не". Это как раз вполне осознанное зло.
А так - восемь штук нолдор + примкнувшийкнимшепилов Саэрос на ВСЕ НАРОДЫ ЭЛЬФОВ - это много?! Да ну, это исключение, которое только подтверждает правило.

Ilwen, угу, пасиб.
Как тебе определение "духа мира"? Я не на похвалу напрашиваюсь, я спрашиваю. Можно даж не щас.

URL
2015-04-04 в 17:00 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
А так - восемь штук нолдор + примкнувшийкнимшепилов Саэрос на ВСЕ НАРОДЫ ЭЛЬФОВ - это много?!

Неправильно, надо подсчитывать, сколько это составляет в проценте к общему количеству поименнованных героев Сильма-эльфов. И тогда будет не так уж мало, хотя и меньше, чем в среднем по человеческим героям. Сильм ведь не рассказывает о жизни всех эльфов во все времена, верно? И вообще, тут говорилось о возможности коварного поведения для эльфов, если хоть у одного эльфа оно есть - значит, есть возможность.

2015-04-04 в 17:06 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
А так - восемь штук нолдор + примкнувшийкнимшепилов Саэрос на ВСЕ НАРОДЫ ЭЛЬФОВ - это много?! Да ну, это исключение, которое только подтверждает правило.
В таком раскладе абсолютно одинаково - что речь об аффекте, что о коварстве: под описание "в целом эльфам не свойственно, но отдельные выбрыки случаются" попадают все эти ситуации. Но всё-таки аффект - разновидность психоза, кратковременное безумие. Именно кратковременное! длительным аффект быть не может по определению, психика посыплется. Но в таком случае в каноне должно быть обозначение, что да, персонаж действовал "в помрачении рассудка". А его нет. Да, даже у Келегорма - потому что иначе придётся принять, что эльфы точно так же, как люди, уязвимы перед гормональным буйством (из которого человеческая "любовь с первого взгляда" состоит более чем наполовину").

2015-04-04 в 17:07 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, у эльфа есть возможность и полюбить да раза в жизни. И даж не у одного эльфа.
И возможность родить ребенка на войне не выходя из окопа. И тож не у одного.
Чистое коварство зафиксировано у одного. О, эти смешанные браки, какие талантливые дети получаются!

О подсчетах.
Учитываем, что в историю попадают те, кто в истории влипает. А это - абсолютное МЕНЬШИНСТВО.
Привожу земной пример.
Есть исландские саги. Там 90% текста - про убиВства, кровную месть и всё такое. При этом исландцы, в отличие от норвежцев-датчан, народ мирный. То есть сами живут тихо и ИМЕННО ПОЭТОМУ спустя тыщу лет хорошо помнят, как кто кого прирезал.
И вот по этой аналогии я настаиваю, что случаев эльфа в аффекте было ровно столько (на весь Белерианд), сколько мы знаем в "Сильме".

URL
2015-04-05 в 19:34 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Про дух очень хорошо сформулировано, только я бы поставила этику в самое начало. А насчет сюжета... сюжет, разумеется, тоже может играть очень большую роль. Потому что поступки и события подтверждают идеи.

2015-04-05 в 20:22 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, не-а. На нетолкинских примерах знаю: эстетика на первом месте. И язык. подражаешь коронным цитатам - уууу, авторским духом пахнет! А дальше такоё фигнё, что думаешь - и как это мне с начала показалось, что оно дух отражает?

URL
2015-04-05 в 20:30 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
И язык. подражаешь коронным цитатам - уууу, авторским духом пахнет!

А, ага, пожалуй соглашусь.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

А мы пойдем на Эрех, а мы пойдем на Эрех...

главная