03:45 

Исход эльфов в Японию, и пусть никто не уйдет обиженным!

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Я начну с главного..
Явились мне давеча три странника зело дивных, и рекли мне они, что долгие века двери Первого Дома были заперты перед ними, но не стать ли мне тем, кто всё же впустит их?
И имя первому было - Предусмотрительность, второму - Сознательность, а третьему - Милосердие.
И я впустила.
Оттого я взяла сегодня диктофон, файл сразу же в Сеть залила как смогла и выкладываю вот-пря-щас.
Лежит оно на моем ВКонтакте, вся сия лекция, ВСЕ ПОЧТИ ТРИ ЧАСА :)
К вашим услугам.
Наслаждайтесь.
Видео тож когда-нить будет, но коооогда оно будет - этого я не знаю, это не от меня зависит.
Для тех, кто до сих пор не в курсе, что за Исход, поясняю: речь идет о том, почему масса народа из толкинистского фэндома уходит в различные виды япономании. Ответ: культура эльфов, как она описана Толкиеном, гораздо ближе японской, чем европейской. Подробности - по ссылке выше :)

А мы переходим ко второй части нашей программы, сиречь в трепу о том, как оно было :)
Все превью кликабельны.
еще не при параде
И нас ждало Его Величество Западло.
Для начала библиотечный комп отказался читать мою основную флешку. Для продолжения (когда мы перекинули на другую, которую он уже прочел) плазма отказалась выводить комп на экран. По счастью, был ноут, который нас и спас.
Процесс наших мучений. Да, вот такие у нас морды, когда всё летит к чертям там, где мы ну никак не ожидали...
8183 8196

Отступление на заранее неподготовленные позиции. Всё как всегда...
И слушатель с самой красивой укладкой :)
8197 8198

Народ в ожидании, когда же мы начнем
8188 8192

Таки начали. Правое фото мне очень нра, спасибо Эсвет - снимала она.
8201 8204 8206

У эльфов нет секса, но аргументация этого была такова, что пришлось ставить заглушку ;)))
8207
Еще фото - в альбоме

Вот. Это было прекрасно, да.
Из серьезного. Эсвет (к сожалению, после выключения записи, зряяяя!) сказала мне умную вещь: что абсолютное большинство народа, уходя в япономанию, воооот всё то, о чем я говорила, не знают, и, более того, часто никогда и не узнают. На что я ответила, что то, о чем шла речь, - это видимая часть айсберга, а народ - видит айсберг на горизонте. И плывет к нему. И большинство не доплывет. Но направление - оно. И тянет туда интуитивно.

Теперь об иллюстративном ряде.
Зайца Ушастая, фотографии которой я тоннами использую, - вот ее ЖЖ. Дальше - сами.
Мои фото, упомянутые в лекции.
Нобунага. Хидэёси. Эпический аэродром.
70 Нобунага 8860 30 аэродром

Обаке-кун. Киккава.
DSC07539 8854

Серо-буро-малиное кимоно ("Софья"). Свиток с луной и травами.
1803 1725

Если что ИЗ МОИХ забыла - напомните. Заячьи постить не буду, сами ищите.

@темы: японские куртизанки, фото, работаю потихоньку, лекции, живу я тут, Япония но не кимоно, Средиземье, kimono

URL
Комментарии
2015-04-12 в 04:39 

Энтропия
в начале было слово. и слово было в творительном падеже
слушаю! :)
очень интересно! :)
но в слове "бюнад" ударение на первый слог. это на будущее. норвежский язык - германский, ударение преимущественно на первый слог
няяяярррррр! *сказал викинг-японист*

2015-04-12 в 05:01 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Энтропия, спасибо, буду знать насчет бюнада.

URL
2015-04-12 в 05:29 

Энтропия
в начале было слово. и слово было в творительном падеже
alwdis, :wine:

тут вспомнила, что недавно как раз посмотрела про Хейян (мне нравится эта серия, но я совсем не японист, даже не японофил):

найди 10 ошибок :) если они есть

2015-04-12 в 08:40 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Спасибо! это было очень интересно!
Можно пару-тройку фотографий уволочь на библиотечную страничку в фейсбуке?

2015-04-12 в 10:33 

Holan
Самостоятельно вырыть себе могилу - личное право каждого человека
А можно для новичков фото с подписью, где кто был?))) Для расширения, так сказать, социальных связей :)

2015-04-12 в 10:37 

Himmelblau
Mind shall not falter nor mood waver
Огромное спасибо, очень интересно! Скрасило рабочее воскресенье.

2015-04-12 в 12:54 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Но направление - оно. И тянет туда интуитивно.

Нну-у, не знаю. Меня не тянет.

Лекцию постараюсь послушать при возможности :)

2015-04-12 в 13:16 

- lightning -
Хм-м, тема, конечно, интересная, но...по-моему, Японией сейчас увлекаются не только "эльфы", но и много кто другой. Даже если судить по одним никам, то куда ни глянь, кругом "тоямы токанавы", но далеко не всем им интересен Толкин) Имхо, сейчас просто мода такая, на все японское. И много народу этим увлекается, как среди "эльфов" , так и среди всех остальных.

2015-04-12 в 15:27 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
AnnetCat, законная доля дОбычи :) ПРичем в альбоме - больше :)
Можно и саму лекцию уволочь, не Сильмарил, чай, - в смысле, размножается делением без ущерба для создателя :)

Himmelblau, на здоровье :)

Ilwen, у тебя всё впереди не обязательно всех должно затянуть туда. Вопрос, почему именно втуду несет массу.

Айлэмэ, а я об этом и говорю. В начале как раз.
Опять же (обратная сторона ответа Юле) - никто не говорит такую глупость, что всех толкинистов унесет в японщину и что все тоямы токанавы - бывшие толкинисты. Но массовость исхода из одного фэндома в другой требует вскрытия причин.

URL
2015-04-12 в 15:43 

- lightning -
а я об этом и говорю. В начале как раз.

alwdis, а, ну у меня вконтакта нет, а от незарегенных там закрыто(
Просто, имхо, туда сейчас массово исходят отовсюду и совмещают с чем только не. Толкинисты в данном случае, опять же имхо, не особо отличаются от остальных, это общее поветрие.

2015-04-12 в 15:44 

Holan
Самостоятельно вырыть себе могилу - личное право каждого человека
Кстати, а правда ли, что эльфы нолдор произошли от гномов? Или от гоблинов, я запуталась :)

Миша искал для себя инфу по гоблинам, и вот что было обнаружено в некоем Бестиарии (www.bestiary.us/gobliny), цитата:
"В начале воплощения своего грандиозного замысла Мифологии для Англии Толкин отводил термину "гоблин" чрезвычайно важное место. В самых ранних набросках к Словарю квэнья (весна 1915 г.) он расшифровывает слово "noldo" как "гоблин", а термин "noldomar" соответственно как "земля гоблинов", таким образом, гоблинами первоначально назывались те существа, которые известны нам по поздним текстам Профессора как эльфы нолдор (Qenya Lexicon). И лишь впоследствии вместо термина "гоблин" Толкин стал использовать слово "гном" (gnome), а гоблинами стал называть иных созданий."

2015-04-12 в 16:02 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Holan, это надо Ilwen спрашивать, она текстолог. Что нолдор он действительно в ранних текстах гномами звал - факт.
И говорят (я искала цитату, не особо старательно, и не нашла), что Берен был гном из Дома Феанора.

URL
2015-04-12 в 16:05 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Holan, ну, все правильно написано. Но это продолжалось недолго, уже в Утраченных Сказаниях гоблины - это синоним орков. А нолдор - это гномы или номы.

2015-04-12 в 16:13 

Собака серая
Пусть лучше над тобою смеются, чем плачут (с)
Я пока мимопробегом; но вот, лови несколько моментов по лекции.
1. Первым делом обозначить терминологию как можно жёстче (то есть что именно чем именно называешь именно ты в применимости к лекции; диалог по дороге к метро про секс и йоблю напоминаю как частный случай терминологического несовпаданса).
2. Структурировать надо жёстче. Возможно, помельче сделать части общего плана - ты склонна растекаться мыслями по деревьям и уходить вбок, это надо как-то попробовать поймать. А то в одной лекции получилось впихнуто четыре.
3. Многовато "почему". То есть надо как минимум раскрыть момент про движение к аристократизЬму, про функциональность-дисфункциональность, фактурность и прочие, которые у тебя были аксиомическими. Про золото тоже сюда как частный случай декоративности.
4. Надо изначально дать понятие "культурного эльфизма". Тоже по плану, видимо - что входит, что чем называем, какие культурные понятия вкладываем, зачем туда люди прутся ваще.
5. И очень не помешает напомнить, что "эльфийская культура" - синкретическая; то есть припоминаем, из каких составных частей собрана, почему именно из этих и так далее.
6. Повисло в воздухе про волшебные вещи, прицепи это получше к контексту.
7. Про противостояние "восток-запад" надо в самое начало, после терминов и определения эльфизма, и с примерами.
8. И хорошо бы почётче выделить моменты типа "а вот тут я вам кидаю затравочку на подумать и порыться самостоятельно". Не, я знаю, что ваще вся лекция - затравочка на порыться))) Но для людей, склонных к аксиомическому мышлению, наверно, надо всё-таки побольше вывесок повесить.

Вот. Возможно, стоит ещё и с аудиторией общаццо в процессе не стихийно, а более организованно... но это от аудитории зависит, а кто именно понаползёт слушать лекцию на Мостконе - предсказать сложно.

2015-04-12 в 16:26 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Собака серая, ага, пасиб.
Тут всё же специфика была другая - народ жеж именно про Японию побольше хотел.
Волшебные вещи я выцеплю вообще, они жрут время, я интересующихся отошлю к. А так только упомяну, что то, что про ельфю - скасссска, про японца - самая прямая реальность ;)
Насчет всего остального - угу пасибище, буду думать и жестче структурировать.

URL
2015-04-12 в 16:45 

Энтропия
в начале было слово. и слово было в творительном падеже
alwdis, дослушала. очень интересно! спасибо :) жалко, что картинок не видно..
я заметила, что многие зрители не соглашались с тем, что культурные особенности, примеры которых вы приводили - исключительно японские. эти слушатели в качестве опровержения приводили примеры из разных эпох в европе. но, мне кажется, эти возражения не по сути, т.к. вы говорили о том том, что в Японии эти культурные явления до сих пор сохранились, а в Европе они были течениями, которые сменялись и в итоге и сгладились. или, если они до сих пор существуют, то существуют в узкой форме: в фандомах, кружках по интересам (те же коистки) итд...

оффтоп про секс и его комплексность

2015-04-12 в 16:53 

Энтропия
в начале было слово. и слово было в творительном падеже
Вот. Возможно, стоит ещё и с аудиторией общаццо в процессе не стихийно, а более организованно... но это от аудитории зависит, а кто именно понаползёт слушать лекцию на Мостконе - предсказать сложно.
о да, сильно раздражали случайные выпады. и, увы, реакция ваша на эти выпады (типо "тих-тих-тих, у нас мало времени" и "ну чоо вы говорите такое? я эльфов на завтрак лопаю, а сильмариллов читаю в один присест"). возникал какой-то сумбур и базар.
вообще наверное стоит в начале лекции сказать. когда зрители могут задавать вопросы. появился вопрос - запишите его и мы вернемся к нему в перерыве или после лекции. так и у человека вопрос будет менее спонтанным (некоторые вопросы были из серии "аааыыыы... я.. не согласен! но не знаю, с чем.. сейчас..погодите" - это не в обиду зрителям, а больше как пример того, что они растерялись и это может произойти с каждым), и у вас не будет ощущения, что вас перебивают. а еще некоторые вопросы ответятся сами собой.

очень клевая лекция! побольше бы таких

и фотки вы выложили. спасибо.

2015-04-12 в 17:12 

Собака серая
Пусть лучше над тобою смеются, чем плачут (с)
Энтропия, телесного влечения вы не испытываете))) А сексуальное - ещё как испытываете. Даже поболее многих. Сексуальные переживания так называемых асексуалов гораздо многограннее. чем у так называемых "телесных людей". Уж извините, я в вопросе спец, поскольку это мой немалый кусок хлеба с маслом))) И да, я та самая слушательница, которая, как вам кажется, возмущается.

alwdis, во, мысль. В начале части, которая восемнадцать плюс, обговорить, что ты называешь сексом именно совмещение разъёмов))) А всё остальное называешь сексуальным контекстом. Тогда всё норм. И тогда как раз мы имеем то самое дофига эротизма, которое уходит в красоту, сопереживание, "взволновывание", и т.д. Но тогда надо цытатко про то, что самый эротизм - это эротизм ума, а это нам к Танидзаки. Осилишь "Похвалу тени"? Она маленькая, зато иллюстративного материала там...

2015-04-12 в 17:15 

Энтропия
в начале было слово. и слово было в творительном падеже
Собака серая, расскажите-ка поподробнее? не в том смысле, что я хочу с вами поспорить, а в том смысле, что я еще не до конца понимаю, что вы хотите этим сказать

2015-04-12 в 17:38 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Энтропия, в Японии эти культурные явления до сих пор сохранились, а в Европе они были течениями, которые сменялись и в итоге и сгладились.
Да, всё так.
Просто я слегка была удивлена, что это надо объяснять. И растерялась, да, бывает :) Всё же материал еще не отработан до нужной кондиции, лекция готова после третьего прогона,а этот был в лучшем случае вторым с половиной :)
Разумеется, речь о масштабе явления.

Например..
Упомянутая мною куртка с картиной (которую Нобунага прятал). Это именно художник пишет картину сумиё НА ПОДКЛАДКЕ куртки. И человек так потом носит.
Если шелк с этой картиной снять, обрезать и оклеить парчой - можно на стенку вешать. Т.е. это живопись, а не ДПИ,
Европеец может украсить картиной дом. Но когда Дали нарисовал омара на платье Скиапарелли - это был шок. Европеец - никто и никогда! - не наденет картину на себя. Репродукциё "Мишек в лесу" на футболку - да. Но живьем настоящую картину - чё?!
Вот о чем речь.
Но, да, с лёту я этот пример не привела, а жаль.


Комментарий про секс -совсем не офф и, ИМХО, ОЧЕНЬ правильно :)

URL
2015-04-12 в 17:54 

Энтропия
в начале было слово. и слово было в творительном падеже
alwdis, Всё же материал еще не отработан до нужной кондиции, лекция готова после третьего прогона,а этот был в лучшем случае вторым с половиной :)
ааа.. так это значит сырая еще лекция! ничего ж себе. во-первых, очень круто!!! а во-вторых снимаю шляпу перед вашей смелостью. не все готовы выложить сырое. стесняются. я бы точно постеснялась (мож даже повырезала бы че-нить, хехе)

Комментарий про секс -совсем не офф и, ИМХО, ОЧЕНЬ правильно :)
спасибо. я волновалась.


Собака серая,
А сексуальное - ещё как испытываете. Даже поболее многих. Сексуальные переживания так называемых асексуалов гораздо многограннее. чем у так называемых "телесных людей".
я как бы немного не понимаю. вот вы настаиваете, что переживания, вроде волнения и уюта наедине с любимым - это сексуальные переживания, то почему они не всегда испытываются вместе с сексом?

ладно, забьем на нас, убогих асексуалов, но Алвдис приводит пример обычного сексуала-императора, который приходит в Веселые кварталы поспорить с куртизанкой о философии. и испытывает это самое волнение по самые уши. то есть он платит женщине за это возбуждение ума, которое происходит у него не от вида голого тела, не от акта, а от разговора. при этом, может быть, он бы эту куртизанку с радостью вы**ал, но это бы дало ему удовольствие другого плана.

или вот например ощущение уюта-близости-тепла, х.з. как назвать (в норвежском есть хорошее слово "kos", у нас нет). это ощущение появляется от контакта с близким человеком, который может даже не быть партнером. это может быть родитель, ребенок, близкий друг... даже чужой человек в ситуации катастрофы. или даже животное. так почему надо лепить и на это чувство ярлык "сексуальный"?

или, может быть, я неправильно вас поняла? :nope:
я просто не очень понимаю вашу терминологию

2015-04-12 в 17:56 

Собака серая
Пусть лучше над тобою смеются, чем плачут (с)
Энтропия, ыыы, с радостью бы, но я на работе))) Если коротко - так называемая экстатическая или оргастическая реакция, возникающая у человека, только в очень малой степени вызывается именно телесными ощущениями. В основном мы испытываем так называемый брейнгазм (вот, например, неплохое популярное изложение феномена брейнгазма: www.vogue.ua/beauty/zhurnal-brejjngazm--novyjj-... ) - то есть переживание несомненно сексуальное, но воспроизводимое нашим мозгом в ответ на те или иные ассоциативные (в том числе и культурно-ассоциативные) триггеры. То есть реакция восхищения, например, красотой, ощущение острого удовольствия от разговора, сопереживание героям того или иного, например, литературного произведения - это во многом (если не полностью) переживание сексуальное (во всяком случае, отвечает за него ровно тот же отдел мозга, что и за телесный экстаз). Людям, склонным к брейн-оргастическим переживаниям, обычное "сунул-вынул" попросту скучно))) Если мы посмотрим на брейн-семьи, то мы увидим в основном упор на общность культурного контекста, на терминологическое взаимопроникновение, взаимоцитируемость, на множество общих тем для разговора, а вот телесная составляющая будет занимать едва ли не последнее место. Так что асексуальна ли, скажем, синкретическая "эльфийская" культура? Ни в коем случае. Но "телесна" ли она? Нет. Тело - это про красоту, а не про "вкусно потрахаться". (ой, всё, извините, убежала; прибегу в ночи и, если интересно, можем продолжить.)

2015-04-12 в 18:02 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
но Алвдис приводит пример обычного сексуала-императора, который приходит в Веселые кварталы поспорить с куртизанкой о философии

Прошу прщения, но император никуда не ходил, ему с доставкой на дом :)

По всему остальному я щас несколько не готова поддерживать беседу,я после вчерашнего слегка как из мясорубки, а тут некормленная работа сидит и зубы на меня скалит.

URL
2015-04-12 в 18:10 

Энтропия
в начале было слово. и слово было в творительном падеже
Собака серая, а, ну тогда понятно!! значит мы тут спорим только о терминологии, это утешает :) на самом деле тут можно поднять такой вопрос, что точно также как вы предлагаете называть интеллектуальный восторг от хорошего разговора "сесуальным переживанием", я могу предложить называть оргазм от секса "интеллектуальным восторгом" (потому что лично мне это понятнее). но я как меньшинсво должно заткнуться и стоять в сторонке, потому что большинству понятнее про брейнгазм (мне лично без статьи не разобраться). было бы удобнее, если бы это можно было бы назвать чем-нибудь третим. потому что путается это все.

поэтому мне и нравится термин Алвдис "взволнованность". он как бы и под оргазм подходит (хотя, чесслово, не знаю, правильно ли я его представляю) и под разговор и под обнаженную ножку куртизанки, наверное, тоже.

alwdis, Прошу прщения, но император никуда не ходил, ему с доставкой на дом :)
хаха, ну да. по сеньке и шапка.

ладно, не настаиваю :)

2015-04-12 в 18:12 

Himmelblau
Mind shall not falter nor mood waver
Собака серая, мне, как и Энтропии, очень интересно то, о чем вы здесь пишете, но остается вопрос: почему это переживание — сексуальное? Потому что тот же отдел мозга? Или как? То, что оно не телесное, понятно.

2015-04-12 в 18:15 

Eswet
Cimex amantissimus. В диване с 2003 г.
alwdis, опять же по дороге домой я малость поосмысляла и подумала: может, основная причина миграции народа из толкинистов и (важно) ролевиков в анимешники-японофилы не идеологическая, а вовсе даже структурная? Оба макрофэндома громадные, распределенные, внутренне противоречивые, но при этом объединены пучком родственных канонов, пасутся более-менее в рамках одних и тех же информационных ресурсов, располагают набором реаловых мероприятий, развесистыми социальными связями, и более того - эти же связи, ранее уже имевшиеся, тянут все новых людей из одного макрофэндома в другой.

2015-04-12 в 18:24 

Энтропия
в начале было слово. и слово было в творительном падеже
Собака серая, мне интересно: если исследования брейнгазма *как жалуется автор статьи* не проводятся, то откуда мы можем знать, в том ли участке мозга они возникают, что и обычный оргазм? и вообще похожи ли они на оргазм? мне просто по неимению опыта и желания его ставить всегда казалось, что оргазм в сексе - это какое-то неспокойствие, какое-то уйное счасть. а про брейнгазм пишут, что это наоборот спокойствие и нечто, что вводит в сон. может быть, все-таки это разные вещи?
и может быть есть еще что-то другое, кроме брейнгазма, которое более... яркое и активное что ли? что-то, что можно сравнить с оргазмом (не знаю, так он мне видится со стороны)
понимаю, что разговор у нас получится про квалия и, наверное, будет не менее ущербным, чем разговор дальтоника с обычным человеком на пример различий между красным и зеленым. но было бы интересно, особенно учитывая, что с этими темами связаны по долгу службы

извините за много букав.

2015-04-12 в 18:26 

Энтропия
в начале было слово. и слово было в творительном падеже
Оба макрофэндома громадные, распределенные, внутренне противоречивые, но при этом объединены пучком родственных канонов, пасутся более-менее в рамках одних и тех же информационных ресурсов, располагают набором реаловых мероприятий, развесистыми социальными связями, и более того - эти же связи, ранее уже имевшиеся, тянут все новых людей из одного макрофэндома в другой.
кстати да, есть такое дело, что вокруг некоторых явлений фандомы огромные, а вокруг других их вообще нет. я не фандомный человек, но если бы захотела податься в фандом, то не легче было бы отправится туда, где много других людей пасется... это легче, чем начинать новый ведь? или стараться поддерживать умирающий? но я опять же не фандомный человек и мне почему-то это не близко

Himmelblau, дыдааа! имхо это гегемония сексуалов. им так понятней.

2015-04-12 в 19:18 

Himmelblau
Mind shall not falter nor mood waver
Энтропия, я попыталась осмыслить комментарии, статью про брейнгазм, сексуальное-телесное-и прочее, и моск взорвался. Мне видится здесь какой-то капитальный терминологический разброд.

Опять же я прекрасно знаю это ощущение, которое возникает, когда голову массируют "мурашкой", или стригут, или приятным голосом говорят по-английски... но как-то затрудняюсь его впихнуть в предлагаемые категории.

2015-04-12 в 19:27 

Ineluki [DELETED user]
речь идет о том, почему масса народа из толкинистского фэндома уходит в различные виды япономании.
Забавно, у меня было обратное течение: кендо, иайдо, несколько просмотренных и проанализированных с разных точек зрения аниме... И только после Реборна я вернулся к Толкину, книги которого видел в последний раз на младших курсах вуза.

За тему японской эротики - отдельное спасибо.

2015-04-12 в 19:31 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Tyelkormo Turkafinwe, тем паче дивно :)
А кто мне за Беееееерена спасибо скажет? ;)

URL
2015-04-12 в 19:36 

Ineluki [DELETED user]
alwdis, ага, совсем удивнился. :)
Спасииииибо. Хотя лично меня гораздо больше раздражали Турин с семейством, кроме разве что Хурина.

2015-04-12 в 19:40 

Энтропия
в начале было слово. и слово было в творительном падеже
Tyelkormo Turkafinwe, Забавно, у меня было обратное течение: кендо, иайдо, несколько просмотренных и проанализированных с разных точек зрения аниме... И только после Реборна я вернулся к Толкину, книги которого видел в последний раз на младших курсах вуза.
я думаю, речь Алвди о том, чем эльфийская культура похожа на японскую в этом смысле не важно, в каком направлении идет движение: из японии в толкинистику или наоборот.

alwdis, спасибо за Берена. это было клево. наконец кто-то поставил его на место. у него прям голливудский хеппиэнд в истории, а сама история - тоже такая архетипичненькая: "простой мальчег" которому все помогают, потому что он избранный. (Нео, Бэтмен, Кэтнисс.. список можно продолжать, но даже они интереснее Берена, потому что у них любовная линия - не главный мотиватор) про Берена читать немного скучно при всем уважении к ДжРРТ. моя любимая история из Сильмариллиона - это про Турина. :glass:

2015-04-12 в 19:41 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Tyelkormo Turkafinwe, Турин хотя бы мимокрокодил... А эта аданская морда...
Нет, я наконец предельно четко сформулировала свои претензии к нему.
Я готова к тому, что наши проиграют. Я готова признать, что наши проиграли потому, что наш вратарь слабее их игроков.
Но тогда какого хрена судья забивает гол в наши ворота?!

URL
2015-04-12 в 19:50 

Ineluki [DELETED user]
alwdis, если Судья с большой буквы, все вопросы к Намо. Или лично к Эру.

2015-04-12 в 19:52 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Энтропия, вот сексом я щас заниматься не хочу ;))) в смысле участия в ваших обсуждениях - а про Берена потреплюсь с удовольствием.
По-русски я таки пишусь "Альвдис", с мягким знаком - для исправления врожденных перводомовских особенностей характера ;)

Про Берена. В том-то и штука, что он - НЕ "простой мальчег", что и в лекции было упомянуто. У него и своя доблесть, и сила, и много что. И будь он без этой группы поддержки - такому и проиграть незазорно.

Tyelkormo Turkafinwe, именно что лично к Эру.
Да, у меня к нему претензии. И пусть спасибо скажет, патамушта во времена "Эанариона" я факт его наличия ваще отрицала.

URL
2015-04-12 в 19:55 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
А кто мне за Беееееерена спасибо скажет? ;)

(грозно) Это кто тут Берена обижает? Кстати, моя любимая история в Сильме была.

В том-то и штука, что он - "простой мальчег", что и в лекции было упомянуто. У меня и своя доблесть, и сила, и много что. И будь он без этой группы поддержки - такому и проиграть незазорно.

А Фродо - простой хоббит, ага.

2015-04-12 в 19:56 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
alwdis, о, отлично, тогда я пограблю малость))) спасибо)

2015-04-12 в 19:57 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
AnnetCat, до привата лень идти, напоминаю про среду 27-е мая :) По времени, есснна, чем позже, тем лучше, народ работает...
Грабить можно хоть всё :))) И паааардон, как это можно В ФОРМЕНОС что-то от меня УГРАБИТЬ?! Домой жеж!!

URL
2015-04-12 в 19:59 

Ineluki [DELETED user]
И пусть спасибо скажет, патамушта во времена "Эанариона" я факт его наличия ваще отрицала.
А как тогда обосновывалось (вкратце), если не секрет, появление Айнур? Великая Музыка?

2015-04-12 в 20:01 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
alwdis, ))))))))))
Спасибо за напоминание)

2015-04-12 в 20:02 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, такого обидишь...

Слушай, между Береном и Фродо разницу объяснить, да?!
Про выживание Берена в Дортонионе _я_ _тебе_ должна рассказывать?! Берен реально крутой воин. Он НЕ простой. Но вокруг него водят хороводы.
А кто помогает Фродо, кроме Сэма и Горлума?! И ниччо, справился.

В том и штука, что эта "группа поддержки" во главе с папой Эру опускает все личные заслуги Берена до уровня "простого мальчега".

URL
2015-04-12 в 20:03 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Tyelkormo Turkafinwe, почитай начальные главы, об Эанар и Феаноре.
mith.ru/alw/eanar/index.htm

URL
2015-04-12 в 20:12 

Энтропия
в начале было слово. и слово было в творительном падеже
вот сексом я щас заниматься не хочу ;)))
хорошо сказано!

По-русски я таки пишусь "Альвдис",
спасибо, не знала :)

Про Берена. В том-то и штука, что он - НЕ "простой мальчег", что и в лекции было упомянуто. У него и своя доблесть, и сила, и много что. И будь он без этой группы поддержки - такому и проиграть незазорно.
да, у него все это есть. но от этого-то как раз и обидно, что ему Толкиен дает эту непобедимую команду и всячески намекает, что он - избранный. поэтому, что бы ни случилось, все будет окей. и мне, как читателю, становится скучно, потому что я уже знаю, что он победит не смотря ни на что. а потом Толкиен его как бы убивает и я, как читатель, радуюсь, что наконец-то произошло что-то необычное, ура! а потом он все-таки оживает. и мне хочется отчаянно фейспалмить, потому что это хуже, чем все хеппиэнды плохих голливудских фильмов вместе взятые. деус экс махина

2015-04-12 в 20:14 

Энтропия
в начале было слово. и слово было в творительном падеже
alwdis, нунинаддааа.. Сэм - знатный воин против слизней и колорадских жуков. они их пачками истреблял. не надо приуменьшать его боевой дух
(ирония и сарказм) все так, именно так.

2015-04-12 в 20:15 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
В том и штука, что эта "группа поддержки" во главе с папой Эру опускает все личные заслуги Берена до уровня "простого мальчега".

А, м-гм. Но это все-таки концепт, имхо. Что мир спасет "не бог, не царь и не герой". То есть Берен, конечно, герой, но все-таки не Феанор (самый крутой эльф), не Турин (самый крутой человек). Но вот спас же!

2015-04-12 в 20:56 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Энтропия, деус экс махина
Во-во. Еще две с полттиной тыщи лет назад у приличных авторов это было моветон.

Сэм действительно крут, я не язвлю. И Фродо крут, я тоже совершенно серьезно. Но их крутость немеряная в том,что они МИРНЫЕ обыватели, на которых судьба взвалила подвиг - и они справились.

А Берен... мне щас одно сравнение в голову пришло.
Вот были греки. Был у них Геракл. Боевой электровеник, ср. с Береном в Дортонионе. Ниччо так, наравных примерно. Экофауну пачками истреблял.
Пришел этот электровеник держать небо вместо Атланта. Фиг ли ему, взял, взвалил, подержал.
Уууу, круто!
А потом пришли политкорректоры и отпол-литРкорректировали. Типо, не сам Геракл держал, а Афина ему помогала. И эту корректную версию изваяли на Парфеноне в метопе.
Так вот, если смотреть на историю Берена изнутри мира, то это то самое явление Афины народу.

Ilwen, у меня в том комменте, с которым ты спорила, было пропущено НЕ. Ибо я усталый после вчерашнего бурного секса, и думать еще могу, но уже соображать - с трудом.
Концепт мне не нра. Ну вот не нра - и фффсё. Последний рубеж обороны Первого Дома - нолдорское упрямство. С него не отступают!

URL
2015-04-12 в 20:59 

Энтропия
в начале было слово. и слово было в творительном падеже
alwdis, Сэм действительно крут, я не язвлю. И Фродо крут, я тоже совершенно серьезно. Но их крутость немеряная в том,что они МИРНЫЕ обыватели, на которых судьба взвалила подвиг - и они справились.
да-да, именно так :) таких героев я люблю

да, с Гераклом похоже. только если с Гераклом вопрос в политкорректности (дескать, чтобы люди не задавались), то в чем была проблема с Береном? в чем? Толкиену никто не мешал сделать его на совесть!

2015-04-12 в 21:04 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Энтропия, у Толкиена было мэри-сью и вера... для него Берен не был литературным персонажем...

URL
2015-04-12 в 23:41 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
alwdis,

Прежде всего — спасибо пламенное хоббитское, это было очень здорово! :red:
И еще, еще, пожалуйста, побольше, и можно без хлеба!

Европеец может украсить картиной дом. Но когда Дали нарисовал омара на платье Скиапарелли - это был шок. Европеец - никто и никогда! - не наденет картину на себя.

И европейцу не придет в голову довести повседневное платье до состояния картины. Это то, о чем я неуклюже попыталась сказать в реплике про доведение быта до искусства.

Т.е. такие эпохи/периоды либо культурные явления (та же книжная миниатюра) были, но в виде исключения, отдельными вкраплениями, и это отдельная тема для разговора (при каких условиях в европейской культуре начинают выплывать и становиться популярными "эльфийские" тенденции). Мне кажется, что это достаточно важно, потому что Профессор вряд ли вдохновлялся Японией, но наверняка - вот этими периодами. Ясно, что все это в одну лекцию не втиснешь, но мне кажется, примеры было бы неплохо привести, коротко перечислить наиболее очевидные, и этим сразу предупредить/ограничить вопросы и возражения аудитории. ;-) Это касается и отношений с природой, и разделения экстаза и секса, и искусства в быту. И подчеркнуть, что в современной Европе этого нет/мало, а в современной Японии - пожалуйста (это было сказано, но мне показалось, что часть аудитории, неподкованная в японистике, мало представляет себе, насколько традиционализм сохранился в современности; я сама тоже неподкована, но у меня есть друзья - профессиональные японисты - и поэтому я все-таки немного наслышана).

По поводу добрачной любви как мотивации - мне кажется, стоит прямо упомянуть культ Прекрасной Дамы, отсутствующий в Арде: как ни удивительно для неспециалиста, но при большом количестве "средневековых" мотивов его в Средиземье совсем нет (и я даже почти уверена, что знаю почему: оный культ, как известно, попал в Европу с востока после крестовых походов, т.е. он не присущ исходной европейской мифологии, а только начиная с позднего Средневековья).

Наконец, про Берена.
для него Берен не был литературным персонажем...
Да, я думаю, что дело в этом. Профессор был человек скромный, ему было невозможно себя рисовать в героическом виде. И поэтому мне всегда казалось, что это на самом деле история про Лютиэн, а не про Берена. И кстати, тогда еще раз становится видно, почему история Арагорна совсем не повторяет историю Берена :) И даже не отзеркаливает ее. Потому что если первую можно смело представить как историю любви Лютиэн к Берену и подвигах, которые она ради этой любви совершила, то подобного мы не скажем ни об Арагорне, ни об Арвен.

2015-04-12 в 23:53 

Pepemol
"Скажу тебе честно, дорогуша, лучше быть настоящим уродом, чем вполне ничем". (с)
Спасибо большое, с большим интересом послушал. Если можно, хотел бы уточнить - не подскажете ли, к какому именно императору ходила какая именно куртизанка и когда это было? Честно говоря, меня сильно озадачил этот пассаж, ни в одном из источников мне ничего подобного не встречалось, тем более, что, насколько мне известно, для того, чтобы явиться пред светлы очи императора во всяком случае, в период Эдо настолько требовалось иметь придворный ранг, что он был присвоен даже слонихе (четвертый), представленной ко двору (о чем можно почитать у Мещерякова в Книге японских символов, если не ошибаюсь), а также имели придворный ранг и придворные кошки (шестой) поэтому хотелось бы подробностей, какой именно куртизанке был присвоен придворный ранг и где об этом прочесть?

2015-04-13 в 00:45 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Мерри, спасибо большое :)
По пунктам я сейчас ответить несколько не в силах, но буду переваривать и думать.

Pepemol, таю - четвертый ранг, равны даймё.
Всё та же Зайца, ссыль в посте.

URL
2015-04-13 в 00:48 

Энтропия
в начале было слово. и слово было в творительном падеже
Pepemol, придворные кошки (шестой)
жутко обидно, что у котэ меньший ранг, чем у куртизанки...

2015-04-13 в 00:54 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Энтропия, он ТАК танцевать не умеет, как она. И в философии разбирается хуже.
И да, Йошино-таю Вторая (Ёсино-таю) - один из ключевых запросов по теме. Ее до сих пор на Дзидай-мацури изображают.

URL
2015-04-13 в 00:56 

Энтропия
в начале было слово. и слово было в творительном падеже
alwdis, а слон умеет? почему слону больше полагается?

2015-04-13 в 01:02 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Энтропия, дык он же импортный... иноспец всегда такой иноспец...

URL
2015-04-13 в 08:35 

Pepemol
"Скажу тебе честно, дорогуша, лучше быть настоящим уродом, чем вполне ничем". (с)
Слону, а точнее, слонихе присвоили четвертый ранг "в соответствии с его размером, аппетитом и популярностью", потому что той слонихе еще надо было до императора из Нагасаки дойти, в процессе же она закономерно собирала толпы народа.

alwdis, спасибо, а можно ссылку на конкретный пост, а то она весьма многословна?
насчет приравнивалась к дайме, простите, я не понял, что именно Вы имели в виду? Вы хотите сказать, что будучи самого простого происхождения, девушка, становясь тайю и будучи до того, например, крестьянкой, получала пятый придворный ранг? А перестав быть тайю его теряла? Извините, я не понял.
Мне вспоминается только "История любовных похождений одинокой женщины" Ихара Сайкаку, так тамошняя героиня, будучи крестьянкой по происхождению, радостно полетела из тайю, оказавшись слишком разборчивой и слишком многим отказывая. Понятно, что это все литература, - но ведь Вы, наверно проверяли это насчет равенства с даймё по другим источникам - если можно, хотелось бы понять по каким.

upd. ссылку на пост нашел, но все еще хочу независимых источников.

2015-04-13 в 08:54 

Энтропия
в начале было слово. и слово было в творительном падеже
Pepemol, А перестав быть тайю его теряла? Извините, я не понял.
имхо с такими гейшми как с чекистами: бывших не бывает.

(или ошибаюсь?)

2015-04-13 в 10:04 

Pepemol
"Скажу тебе честно, дорогуша, лучше быть настоящим уродом, чем вполне ничем". (с)
Энтропия, ну, судя по всему, что я читал, очень даже бывает. Из тайю можно выйти замуж, из тайю, как и из любого ранга юдзё могут разжаловать, в конце концов, даже при обычном завершении карьеры, куртизанка перестает быть куртизанкой, отработав контракт, который, сколько помню, мог быть заключен как на определенное количество лет, так и на определенную сумму. Так или иначе, любая куртизанка - человек на службе.

Ну и хочется добавить, что тайю и гейша - это немного разные профессии, впрочем, бывшие гейши вещь ничуть не более необычная. И, конечно, в любом случае следует уточнять эпоху.

2015-04-13 в 14:32 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Pepemol, именно, Йошино-таю из рыбацкой семьи, да, дошла до 4-го ранга, да, потом потеряла - только место в истории ей и осталось.
Относительно ссылки на конкретный пост - если у Вас нет времени бегать по навигации Зайцы, то почему Вы полагаете, что оно есть у меня? Извините за прямоту.

URL
2015-04-13 в 18:10 

Pepemol
"Скажу тебе честно, дорогуша, лучше быть настоящим уродом, чем вполне ничем". (с)
alwdis, простите великодушно, не нашел правда ничего относительно того, что Ёсино-таю дошла до 4 ранга, но возможно. Кстати, по искомой ссылке Зайцев Ушастый пишет, что она была дочкой киотского самурая Мацуда. К вопросу о рыбацкой семье... И там же сказано о пятом ранге, скажите, пожалуйста, когда же и за что она получила четвертый?
Так или иначе, я вижу определенную разницу между утверждениями "тайю по рангу приравнивались к даймё" и "Ёсино-таю дошла до определенного придворного придворного ранга вследствие происхождения и за особые заслуги". Если же не только Ёсино-таю имела придворный ранг, а это было обычной практикой для таю очень бы хотелось почитать об этом подробнее, потому я и спрашиваю об источниках.
Насчет ссылки - спасибо, я уже нашел, о чем уже писал выше. Просто... памятуя о том, что Вы писали о куртизанках статью в ВАКовский журнал "Человек", я предполагал, что Вы специально разбирались в вопросе и что Вас не слишком затруднит указать те источники, которыми Вы пользовались. Вроде бы для того чтобы источники назвать, не надо ничего гуглить и бегать по навигации Зайцы. Не может же так быть, чтобы для ВАКовской публикации Вы использовали один источник вида "Одна баба сказала" (каковым по сути является пост в ЖЖ без библиографии) и нигде эту информацию никак не проверяли? Простите, ведь, кажется, так не бывает. Или я не знал.

2015-04-13 в 19:55 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Pepemol, про четвертый ранг таю у Зайцы было. Видимо, в посте "Душам старых кукол".
Человек, живущий в Японии, лично знающий традицию, это не "одна баба сказала". К сожалению, я, будучи отнюдь не японистом, столько раз сталкивалась с тем, что наше официальное востоковедение имеет крайне мало общего с Японией (отнюдь не везде, разумеется, но, но, но), так что объем библиографии в моих глазах не значит уже ни-че-го.
Однажды я сослалась на Штейнера. А это оказалась его ляпа...
Зачем спрашивать меня? Спросите Зайцу, она ответит. Нарисует всю библиографию иероглифами :)

URL
2015-04-13 в 20:34 

Pepemol
"Скажу тебе честно, дорогуша, лучше быть настоящим уродом, чем вполне ничем". (с)
alwdis, да нет, я просто удивлен, что значимость источников ничего не значит в глазах журнала "Человек"... Я собственно не про объем библиографии сейчас, а про как бы сказать, верификацию И потом, простите за прямоту, Зайца-то просветительской деятельностью бесплатно занимается и не публикует статей в научных журналах, что вроде бы требует лучшей проверки источников, чем посты в ЖЖ, посему у Вас и интересуюсь..
Насчет придворных рангов у таю - я спросил Клятого Вомпэра, который является в отличие от Зайцы живущим в Японии японистом. Так знаете, он озадачился и тоже захотел пруфов, не знаю, что и думать. =) Но у Зайцы я тоже спрошу, конечно, чисто из любопытства.

Однако же ни слова о рангах таю в указанном посте нет.... Ни в самом посте, ни в комментах.

2015-04-13 в 20:52 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Pepemol, была я давеча на Х Конгрессе этнографов и антропологов, послушала я доклады. Уровень ЖЖ в среднем ВЫШЕ.
Зайцу я знаю много лет, уровень ее работы с источниками знаю тоже.
И как она ляпу Штейнера исправляла...

URL
2015-04-13 в 21:11 

Pepemol
"Скажу тебе честно, дорогуша, лучше быть настоящим уродом, чем вполне ничем". (с)
alwdis, ну, грустно, что все так у этнографов и антропологов. Но ума не приложу, как тот факт, что у этнографов и антропологов все хуже, чем в ЖЖ, сам по себе отменяет необходимость проверять источники.
Насчет работы с источниками и ляпов - навскидку - в частности здесь Зайца приписывает принцип ики - эдосским самураям. Точнее, она формулирует как "А для Канто - "ики" いき ("стильность", внешняя скромность и хороший вкус), как олицетворение идеи ваби-саби, культуры самурайства и образованных горожан." По словам того же Вомпэра такое мнение сейчас среди средних японцев-неяпонистов широко распространено, однако (уже не только по его словам, но и из других мест) сие, мягко говоря, не так, поскольку принцип ики - чисто тёнинская штука, тесно связанная с не менее тёнинским понятием эдокко (с чем отсылаю как минимум в англоязычную википедию в статьи, касающиеся японских эстетических принципов, можно и дальше тему раскопать).
Несомненно, у всех бывают ляпы. Но если перепроверять, с этим можно бороться и попутно узнать много нового.

А Штейнер это который Штейнер? а в чем был ляп? Если речь о Евгении Штейнере, так он и меня местами озадачивал в смысле достоверности изложенного.

2015-04-13 в 21:25 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Pepemol, вы, ей-богу, хотите от еврея рецепт свиного окорока...
Проверяйте источники, прекрасно ж. Я свои источники указала.
Я японист? Нет, ни близко, никогда не претеновала, о чем в шапке сего блога русским по белому (пардон, по сиреневому).

Что касается ики, то мне неоднократно встречалось в литературе, что это именно самурайский принцип. Они все неяпонисты, вероятно.
Хотя, навскидку, эстетические принципы раннего купечества и позднего самурайства - да, схожи.

URL
2015-04-13 в 21:42 

Pepemol
"Скажу тебе честно, дорогуша, лучше быть настоящим уродом, чем вполне ничем". (с)
alwdis, нет, я скорее хочу чтобы еврей видел, где канонический кашрут, а где рецептура кошерного сала и не выдавал гоям одно за другое. Ну и как бы сказать, по рецептуре кошерного сала на мою мысль пропагандировать канонический кашрут немного странно... Ну я так думал...

Кстати, знаете, я тоже не японист, не думаю, что в случае если бы я занялся просвещением это было бы индульгенцией, что бы я ни говорил=).

А можно подробнее, в какой именно литературе Вам это встречалось? прям самому интересно. А то, знаете, мне встречалось и то, что ики - это типа чуть ли не основа японской женской сексуальности. =)
А про ябо ничего не встречалось?

2015-04-13 в 21:48 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
ПоразмыслиМши.
Pepemol, мы с Вами стоим на разных позициях. Вас интересует знание как таковое.
Меня - нет. Уже очень давно, и уже больше никогда.
Есть тот объем знаний, который может воспринять ДАННАЯ аудитория. Приведу простой пример. Есть книга Куна, в оригинале названная "Что рассказывали греки и римляне о своих богах и героях", в советском издании - "Мифы и легенды Древней ГРеции". Она к живой греческой мифологии имеет отношение... гм, косвенное. Ибо построена на пересказах литературы, причем куча Овидия, который слеХка римлянин и потому довольно своеобразен как источник по мифам греков.
Но.
Кун и не ставил задачу изложить реальную мифологию греков.
Он ставил задачу сделать понятными для гимназистов произведения искусства на античную тематику.
С Куна надо начинать. Это "детское питание". И потом, если надо, идти дальше. К Гесиоду, Аполлодору, Нонну... и т.д.
Аналогично - Зайца пишет для неподготовленной аудитории. В ее цитате НЕТ ошибки, там нет ни слова о происхождении ики. Это уровень подачи, совершенно грамотный.
Не путать синхронию с диахронией меня научили еще на первом курсе универа.
На уровне синхронии Зайца совершенно права. Да и Вомпер говорит о том же, хоть и без восторга. Ики сейчас есть знак самурайской культуры.
... и подавать неподготовленной аудитории, откуда оно выросло, - это, извините, кормить младенца шашлыком, да еще и с костями.

URL
2015-04-13 в 22:12 

Pepemol
"Скажу тебе честно, дорогуша, лучше быть настоящим уродом, чем вполне ничем". (с)
alwdis, извините, а что такое "данная аудитория"?
Извините, я слушал несколько Ваших лекций, в записи, правда, но слышал. И я бы сказал, что если бы в них наличествовало хоть какое-то подобие структуры, они бы воспринимались гораздо лучше и, как показывает практика слушания других лекторов, объем выносимой из лекции информации может быть существенно больше. Не думаете же Вы, что все самые неподготовленные ходят к Вам, а, например к Гамалею или Раевскому ходят какие-то другие любители Японии, более подготовленные?
Ну и окей, не шашлык. Но зачем же предлагать детям пирожки с капустой вместо дайфуку-моти?
Ну зачем, например, в лекции о кабуки вместо сюжета Саги-мусумэ рассказывать слушателям содержание сказки "Журавлиная благодарность"? Ей-богу, там что-то общее можно усмотреть разве что в постановке театра АпАРТэ...
А зачем помещать Идзумо-но Окуни на улицы Эдо, хотя она была жрицей в храме на реке Камо и танцевала на улицах Киото?
А зачем не раз и не два сравнивать наследного принца из того достославного ролика про его свадьбус неаристократической девушкой с "черным лебедем", когда его сокутай откровенно оранжевый, что даже в комментарии излагается?
Это не все мои "а зачем?", но, видимо, зачем? =)
В общем, я понял, что Вашей задачей не является излагать что-то о реальном положении вещей в японской культуре. Но как бы сказать... Вы б тогда на объявления о лекцях хоть спойлер бы ставили что ли=). А то ведь люди думают, что все так и есть, а Вы-то ведь на самом деле про эльфов...=)

2015-04-13 в 22:32 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
я понял, что Вашей задачей не является излагать что-то о реальном положении вещей в японской культуре. Но как бы сказать...
Вы высказались, и Вы довольны. Ну и прекрасно.

Одни люди думают, что на меня надо ходить. Другие думают, что надо ходить не на меня. Третьи - ходят много куда и думают.
Про Окуни - жаль, Инагаки был не в курсе... впрочем, он даже не знал, что дамы раннего Эдо брови брили, куда уж ему, невежде...

URL
2015-04-13 в 22:56 

Pepemol
"Скажу тебе честно, дорогуша, лучше быть настоящим уродом, чем вполне ничем". (с)
alwdis, а Вы про Окуни-то по кино рассказываете, да? Ну про кабуки можно еще "О-оку", тоже перспективно, а главное достоверно, тоже ведь японцы делали=) Никого там не смутило, что события 1714, а исполняемые в дораме пьесы "Ясуна" - 1818-го, а "Мусумэ Додзёдзи" - 1753. Видать, тоже не было задачи рассказать "настоящую греческую мифологию". =)
Однако же мне кажется если уж задача в том, чтобы предоставить неподготовленному зрителю "манную кашку" - может быть, стоило бы начать с начала? А то почему же вдруг статуя-то Окуни внезапно стоит в Киото?

2015-04-13 в 23:03 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Если Вы не понимаете разницу между фактографией и типологией, между исследованием и адаптацией, между "жить в Эдо" и "тип культуры Эдо", между университетской аудиторией и залом популярной выставки... ну, не понимаете. Ну что ж, не наказуемо.
Оставьте за собой какое-нить обличительное последнее слово, пусть мне стыдно будет за мое невежество.

URL
2015-04-13 в 23:18 

Pepemol
"Скажу тебе честно, дорогуша, лучше быть настоящим уродом, чем вполне ничем". (с)
Я, пожалуй, воспользуюсь Вашим любезным предложением (хотя, боюсь, стыдно Вам все равно не будет, и не то, чтобы мне жаль) и намекну, что Гамалей и Раевский тоже читают не менее популярные лекции=).
а насчет фактографии и типологии - мне кажется, сейчас Вы пытаетесь сказать, что имели в виду не "молодой город Эдо", как было изложено в Вашей же лекции, а "тип культуры Эдо", ознаменовавший начало Эдо как "Эдо-дзидай". Так знаете, Эдо-дзидай она на всей подотчетной территории наступила,, сие вовсе не значит, что любое событие можно произвольно считать случившимся в любой части местности. =) В общем, спасибо за прекрасный вечер, я многое понял.

2015-04-14 в 08:20 

Pepemol
"Скажу тебе честно, дорогуша, лучше быть настоящим уродом, чем вполне ничем". (с)
Ну.и чтобы, так сказать, завершить гештальт - позволю себе дать ссылку на свеженький пост Клятого Вомпэра относительно где таю, а где пятый ранг.
Его, извините, вся история как-то настолько озадачила, что он полез разбираться и любезно разрешил сослаться на него, а я не мог не поделиться ссылкой здесь в надежде все-таки как-то донести мысль о пользе проверки источников (ну не для популярных лекций, так хоть для ВАКовских статей)
goth-thing.diary.ru/p203695791.htm
к сказанному также хочется добавить (опять же спасибо напомнившему об этом Вомпэру, хотя по ссылке он об этом не пишет), что термином "таю" обозначаются актеры оннагата высшего ранга, что, разумеется, не только никогда не давало им никаких придворных привилегий, но и в определенные эпохи не давало права выйти из Шибаймати без полностью скрывающей лицо ронингасы на голове. Правда, продажей тела они и правда занимались в лучшем виде, замечены в этом даже такие мэтры как Ёсидзава Аямэ. Тут, правда, трудно сказать, называли ли его в этот момент таю=).

2015-04-14 в 14:45 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Pepemol, да, спасибо большое. С таю 1 и таю 2 действительно оказалась омонимия.
Точно нет таю 4, который в Но? Сколь мне известно, термин к куртизанкам пришел из Но. Про онннагат я, есснно, знала.

URL
2015-04-14 в 15:12 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
И да, я вполне открыта к критике и к новым знаниям.
Но если я называю принца черным лебедем, хотя он в оранжевом, и НЕ строю на том теорию про черный цвет в императорских одеждах, то это не ошибка, это что-то другое :)
Точно так же, как и Инагаки "забывает" про брови своих самурайских героинь. Это тоже не незнание.

Собсснна, пост Вомпэра - прекрасный результат того, ЧТО я делаю и КАК я делаю. Я делаю вот именно это. Я провоцирую копать :)

URL
2015-04-14 в 15:29 

Pepemol
"Скажу тебе честно, дорогуша, лучше быть настоящим уродом, чем вполне ничем". (с)
alwdis, да не на чем... это не мне спасибо, а Вомперу спасибо, у меня просто кольнуло, а он разобрался, в чем причина дискомфорта=) Не знаю, может быть и есть таю4, я очень мало знаю о ногаку.
однако же если Вы перепроверите другие излагаемые факты, откроется много нового и интересного.
Например, вот это - читать дальше
Ну и золото в Европах ели в лучшем виде, так что еще вопрос, где это взяли современные японцы.
В общем, я надеюсь, что Ваши, несомненно, небезынтересные лекции станут еще интереснее после перепроверки источников. Очень хочется в это верить.

2015-04-14 в 15:37 

Pepemol
"Скажу тебе честно, дорогуша, лучше быть настоящим уродом, чем вполне ничем". (с)
alwdis, извините, Вы не провоцируете копать, а дезинформируете. Опираясь же на достоверные сведения, слушатели бы выкопали гораздо больше, не говоря уж о том, что люди не склонные копать развешивают эту Вашу дезинформацию по всему рунету, так что людям склонным копать уже давно очевидно, что в рунете достоверной информации по Японии найти надежды практически нет. Казалось бы, не проблема, если бы не то, что развитие японоведческого рунета этим тормозится, и зарубежные специалисты и собратья по увлечению делают круглые глаза, когда им кто-нибудь русскоговорящий с пламенным светом в глазах излагает то, чего от Вас наслушался. А потом удивляется, а почему это павлины Хоо и Ооо на учикакэ вовсе не "два самца", а семейная пара и классический символ благопожелания, несмотря на красивые хвосты. Я не знаю, может, насчет павлинов Вы уже десять раз передумали, но гугл-то помнит все...
Знаете, мне кажется, Вомпэр не нуждался в том, чтобы его провоцировали, а на множественных перепроверках того, что единожды не изложено хотя бы с указанием пруфов, теряется масса времени. Вы говорили, что у Вас его не хватает, чтобы пруфы указывать, но непонятно, отчего Вы чужое не экономите.

2015-04-14 в 15:41 

безымянное
Panda eats, shoots and leaves
вы делаете крайне ценное дело - вы загромождаете весь рунет информацией в которой надо проверять каждое утверждение. И почти любой диалог в русскоязычном пространстве ведется по принципу:
- Синие крокодилы летят на север!
- Позвольте, откуда вы это взяли?
- Так сказала сама Альвдис! (а из-за того, что в медийном пространстве вас неоправданно много - вы выглядите авторитетом)
- Но крокодилы не летают. Пруф 1. Пруф 2. Пруф 3.
- А если подкинуть летают. И самое ценное - они синие, что ты можешь знать о полетах синих крокодилов, ты не Альвдис. И в пруфах - зеленые, а синие летают.

2015-04-14 в 16:18 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
безымянное, пусть Вас будет больше меня, я не против :)

Pepemol, про золото - мимо. Культурная парадигма разная.
Про гейшу - спасибо.
А про японоведческий рунет, который я так обижаю... ну... и прослезился, да. И часовню тоже я развалила.

URL
2015-04-14 в 16:22 

Pepemol
"Скажу тебе честно, дорогуша, лучше быть настоящим уродом, чем вполне ничем". (с)
Но если я называю принца черным лебедем, хотя он в оранжевом, и НЕ строю на том теорию про черный цвет в императорских одеждах, то это не ошибка, это что-то другое :)
да, еще, а если Вы вместо Саги-мусумэ излагаете спектакль "Журавль" театра "АпАРТэ" - это тоже не ошибка, а "что-то другое"? Вы ж в конечном счете про белых же птичек... Да, конечно, это "что-то другое", правда, совершенно не понятно, почему об абстрактной танцевальной композиции, построенной вокруг столь любимой Вами сезонности, которая в законченном виде сложилась только к концу эпохи Тайсё Вы почему-то рассказываете народную сказку о том, что мол "жил был простолюдин и была у него жена и он заставлял ее ткать ткань из журавлиных перьев". Да, возможно, танцы Томоми Ориты в постановке театра АпАРТэ показались Вам похожими на Саги-мусумэ, но Вы б хоть поинтересовались, откуда взялась последняя часть Саги-мусумэ (которая к тому же "так похожа на танец Саюри"), кто ее автор и под влиянием чего и почему эта пьеса приобрела современный вид. Если что в посвященной этой пьесе японской статье Википедии суть, которой достаточно для неяпониста, вполне изложена. И там ей-богу ни слова о сказке "Цуру-нёбо". И не только там, впрочем...
и такого "чего-то другого" в Ваших лекциях (да и не только в лекциях) чуть более, чем достаточно.

2015-04-14 в 16:25 

Pepemol
"Скажу тебе честно, дорогуша, лучше быть настоящим уродом, чем вполне ничем". (с)
alwdis, про золото - мимо.
Вы в лекции что в стартовом посте утверждали что есть золото для европейцев дикость, при чем тут парадигма?

Кабы Вы обижали японоведческий рунет, проблемы бы не было, японоведы-то разберутся. А то ведь Вы рыбой с костями кормите тех "младенцев", которым "нельзя шашлычок".

А что касается гейши - мне кажется, немного от этого кренятся Ваши теории о кимоно и веерах гейш. Надеюсь, Вы как-то иначе будете различать гейш от негейш.

2015-04-14 в 16:42 

безымянное
Panda eats, shoots and leaves
часовню не вы, но люди увлеченные кельтами тоже до сих пор "добрым" словом вас поминают и мне безмерно интересно кто вас будет вспоминать словом незлым тихим лет через восемь. Ваша полезность в рамках образования примерно равна газете "Вестник ЗОЖ" и книге "Лечение алкоголизма водкой". Там тоже что-то полезное может содержаться, а если перепроверить содержимое можно и наткнутся на другую информацию в процессе можно и вылечится. А уж объем советов как похудеть съедая три киви в день определенно превысит здоровые советы на тему: а не пойти ли вам к доктору?
Позиция в рамках которой проверять ваши источники должны другие люди, в которой наличие текста любого качества по теме (а генератор текстов может делать это еще и непрерывно, могу ссылку дать) ставится себе в заслугу, а ошибки не правятся от лекции к лекции (впрочем, эти плохострукткрированные наборы анекдотов и заигрывания с аудиторией трудно назвать лекциями), позиция при которой человек, считающий себя просветителем относится к аудитории как к интеллектуально недостаточным детям (причем за их же деньги), - в общем эта позиция определенно принадлежит взрослому, состоявшемуся эльфу человеку, настоящему аристократу духа, который уважает свой труд и тех, кто соприкоснется с ним.

2015-04-14 в 16:44 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ох. Вот есть у Вас эрудиция. Но почему же Вам неизвестно, что воспитывать незнакомого взрослого человека - дело не только неблагодарное, но и недостойное того, кто за это берется?
Указывать на ошибки - это одно.
Учить жить - совершенно другое.
Пожалуйста, выберите одно из двух. Но только одно.

URL
2015-04-14 в 16:50 

Pepemol
"Скажу тебе честно, дорогуша, лучше быть настоящим уродом, чем вполне ничем". (с)
безымянное, знаете, у меня что-то последнее время тенденция складывается... сходил я на лекцию Гамалея о развитии образа самурая на разных этапах японской истории (на материале графики и литературы в основном). Отличная лекция, структурированная, источники указаны, плотность информации любо-дорого, логика прослеживается с начала до конца двухчасового монолога. Бесплатно. Сходил на лекцию Раевского про Хэйан. Ну, чуть более размыто, автор немного плавает в женских хэйанских прическах, но однако же лекция структурирована, источники опять же указаны, автор еще и книжек с собой приволок. 250 рублей. Потом увидел я объявление о лекции о гейшах. 500 рублей. Не пошел=). Потом в записи послушал, раскопал потом вместе со слушавшим человеком гейшу Цунэсоно. Считаю, здорово сэкономил... потому что - ну два часа про то, что гейши не куртизанки и что мол у аристократов шлейф. Ну и про ублажение императора, куда без этого.
Но тенденция удручает, да...
А ведь люди думают, что если дали денег, то им достоверно расскажут...

2015-04-14 в 16:54 

Pepemol
"Скажу тебе честно, дорогуша, лучше быть настоящим уродом, чем вполне ничем". (с)
alwdis, простите насчет "учить жить" - это Вы кому? кажется, никто не учил, все сетовали насчет того, что для Вас непроверенная информация, кажется, является принципом и более того, кажется, Вы думаете, что это педагогический прием. Чего ж удивляться, что взрослые дееспособные люди от такой "педагогики" начинают говорить прочувствованными словами? И, относясь к Вам с уважением, рассчитывали на то же. Ну, потому что взрослые дееспособные люди... Потому что они ходили к Вам информацию получить, а не педагогику.

2015-04-14 в 16:55 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Pepemol, будьте добры, для Ваших бесед используйте другие средства связи.

И, обвиняя меня в недопустимых обобщениях, потрудитесь не делать их сами. На мои лекции (если цены устанавливаю я) билет не стоит выше 200 рублей. Поэтому, что бы там на лекции про гейш ни говорилось, читала ее не я.

URL
2015-04-14 в 17:00 

Pepemol
"Скажу тебе честно, дорогуша, лучше быть настоящим уродом, чем вполне ничем". (с)
alwdis, Поэтому, что бы там на лекции про гейш ни говорилось, читала ее не я.
простите? какого-то там марта в Wauxhall это не Вы? и на фотках тут это не Вы? alwdis.diary.ru/p203126784.htm
Это Вот не Вы? ;)
читать дальше
таки извините, билет стоил 500 рублей, и я имел в виду именно эту лекцию. =) совершенно неважно, кто устанавливает цены в данном случае. карман слушателя облегчается ровно на ту сумму, на какую цена установлена. И не думаю, что помянутый выше Раевский получил с каждого человека свои 250=)

2015-04-14 в 17:02 

безымянное
Panda eats, shoots and leaves
подозреваю, что речь шла вот об этом мероприятии alwdis.diary.ru/p203159589.htm и я там присутствовала, так что можете считать меня неудовлетворенным потребителем, о шлейфах там было, об ублажении тоже. Но там было крайне много занимательного кроме того.

2015-04-14 в 17:03 

безымянное
Panda eats, shoots and leaves
как мы синхронно )

2015-04-14 в 17:07 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Pepemol, да, это я, безусловно. Но стоимость билета мне была неизвестна.

URL
2015-04-14 в 17:10 

Pepemol
"Скажу тебе честно, дорогуша, лучше быть настоящим уродом, чем вполне ничем". (с)
alwdis, правда?
а почему тогда здесь Вы пишете это?
Я буду на выставке 7 марта, с пяти вечера и до упора. Эта новость может быть критична для тех, кто собрался на выставочную лекцию 11-го и обнаружил, что билет стоит 500 рублей (поверьте, не я назначала цену).
я вообще в Вашем дневнике и прочел стоимость-то...

2015-04-14 в 17:14 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ну вот и прекрасно, я спасла Ваш бюджет.
Забыла цену с той поры. Да, вот такая слабая память.

URL
2015-04-15 в 14:12 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Собака серая, пожалуйста, не надо.
Они пришли, высказались и ушли. Второй виток мне не нужен. Впрочем, если что, я буду просто тереть комменты.

URL
2015-04-15 в 17:16 

Относительно "Исхода эльфов в Японию".
Полностью соглашусь с тем, что некоторая (sic!) часть толкиенисткого фендома ушла эээ... любоваться видом цветущей сакуры. Но, позволю усомниться в том, что "культура эльфов, как она описана Толкиеном, гораздо ближе японской, чем европейской"(с). Объяснение и обоснование имхо - "притянуто за уши", но, увы поля этого дневника слишком малы, чтобы привести всю контраргументацию к трехчасовой лекции... :)
Скорее все дело в том, что с выходом фильма "Властелин Колец" все стали "специалистами" по Толкину. (да-да... "все лезут в Наполеоны. Нельзя по улицам пройти из-за Наполеонов"(с)). И ореол "интеллектуальной избранности и утонченности", который так любила напускала на себя часть толкинисткого фендома, начал стремительно тускнеть и исчезать. Вот и началось повальное бегство... Исход к иным берегам. Часть народа пополнила ряды любителей "Гарри Поттера" и других популярных миров, а часть "сморщила носик на попсу" и решила отправиться в ту область, которая для большинства обывателей по-прежнему является (и будет являться!) Terra Incognita. Народ свалил в средневековую Японию. Страну утонченной и изысканной культуры. Но, одни свалили по зову души ( " - Воздух монастыря! Меня всегда сюда тянуло..."(с)), другие потому что хотели поддержать свое реномэ утонченных и интеллектуальных особ, третьи - вслед за первыми и вторыми.


Относительно разницы подходов.
Весьма интересная дискуссия. Хотя и несколько ушедшая в сторону от основной темы. Подход alwdis "быть выше мелочей". Как мне понимается, alwdis хотелось показать самую суть, а не выписывать многочисленные источники иссылки, снабжая все подробными комментариями "это следует отсюда, поэтому мы вправе сделать такой-то вывод". В конце-концов, нужно уметь беречь свое время! И абсолютно справедливо замечено: "если у Вас нет времени бегать по навигации Зайцы, то почему Вы полагаете, что оно есть у меня?"(с). - Я правильно понимаю?

Pepemol , вам не стыдно так придираться к мелочам? (огорченно)

2015-04-15 в 18:20 

Собака серая
Пусть лучше над тобою смеются, чем плачут (с)
alwdis, каменты всё равно валятся на почту.
Кстати, я согласна с Текк - "исход" происходит по разным причинам у разных "групп населения", это сто пудов. Может, во время лекции спросить у публики - кто почему ушёл? И аудитория ощутит соучастие в процессе, и интересно же.

2015-04-15 в 19:30 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Текк, я бы с большим удовольствием послушала Ваши контраргументы по всем пунктам. Тем паче, что на собственно тезисы "исхода" из этих трех часов ушло максимум час. А поля - распашем новые, если малы имеющиеся :)

Понимаете Вы всё прекрасно.

URL
2015-04-15 в 19:55 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
А еще один дурацкий вопрос можно? ;)))

Как мы можем сравнивать эльфийское и японское отношение к быту, если пресловутая красота эльфийского быта Профессором только задекларирована как принцип, но нигде не ПОКАЗАНА? По сути, все, что он действительно показывает в тексте - это набор красивых ювелирных украшений, и именно они в первую очередь приходят в голову, когда речь заходит об эльфийских изделиях. А мы сами много лет достраиваем у себя в голове хотя бы такую простую вещь, как эльфийскую одежду, и отчаянно спорим по этому поводу - именно потому, что она НИГДЕ НЕ ПОКАЗАНА, называются только цвета - синее платье Лучиэнь, жемчужно-серое платье Арвен... В свое время на одном из зилантовских семинаров я поставила вопрос, могли или нет эльфы додуматься хотя бы до кроя по косой - и публика яростно принялась мне доказывать, что НЕ МОГЛИ! Одно это уже о многом говорит ;)))
И уж тем более нигде и ни разу не упоминаются не только очаровательные бытовые мелочи типа красивой бумаги опред. оттенка или веера, но и КУЛЬТУРА использования этих мелочей, типа подбора цвета бумаги к настроению писавшего или стихов на веере ;))))
Конечно, мы можем сесть и додумать все это для эльфов сами (как, к примеру, в немалой степени сделала Ниенна) - но какой смысл??? Смею думать, Толкиен все-таки пытался выдать через эльфов именно средневековое европейское представление о красоте, которое от японского отличается как канал от канализации и всех этих тонкостей отнюдь не включает.

2015-04-15 в 20:08 

Собака серая
Пусть лучше над тобою смеются, чем плачут (с)
Кодзю Тацуки, привет. Извини, но пройти мимо не смогла))) Ты всёрьёз спрашиваешь свой вопрос? Честно-честно? (Не, давай ты скажешь, что прикалываешься, а? Ну не может читающий и пишущий человек не знать метод анализа синкретических культур. А если может, то я пойду и помру от фейспалма.)

2015-04-15 в 20:45 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Кодзю Тацуки, вопрос не дурацкий, прямо наоборот. Можно и нужно.
Ключевое слово - "мы". То есть некое "коллективное сознательное", состоящее из текстов Профессора, их восприятия фэндомом 90х, фильмов Джексона, их восприятия современным фэндомом и нашего костюма за отчетные 25 лет.
И если мы посмотрим на костюмы фэнтезийных фестивалей иностранных, где эльфов полно, то там они слеХка другие.

Кроме того, у меня ж не о костюме только речь.

URL
2015-04-15 в 20:49 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Собака серая Честно-честно ;))) Как текст-аналитик, который в свое время все эти упоминания из Профессора граблями вычесывал, потому что ему заказали книжку про шмотье в фантастике ;)))) Заказчик в итоге накрылся медным тазом, а закладки из книг до сих пор торчат. И в Толкиене их куда меньше, чем, к примеру, в Буджолд или Ван Зайчике - значит, меньше и материала для анализа.
Ну и... не в обиду будь сказано, но типовое тусовочное воспроизведение эльфийской эстетики для меня всю жизнь было абсолютно мимо. Ни разу не возникало желания приобрести на ярмарке вещицу "в типично эльфийском стиле". А вот в японском - возникало, и очень часто, причем именно что всякую дешевую подделку типа блокнотиков с иероглифами или лаковой коробочки (где я возьму денег на настоящее ;))) Значит, один вариант работает даже в предельно сниженном изводе... а другой или не работает, или вообще не оттранслирован в должной мере, чтобы счесть его полноценным материалом для воспроизведения.

И, чтобы не быть голословной:



2004 г, Лэйтиан. Сижу - я-любимая, стоят - четыре эльфийки.
Подробнее мой прикид под морем:

читать дальше

Собирая его, я честно следовала СВОИМ представлениям о том, что приемлемо для эльфов, и что такое эстетика. Учитывая, что прочла Профессора я в 8 лет и грезила им долгие годы, эти представления не за одну ночь на коленке были склепаны, а вызревали очень и очень долго, в том числе в процессе написания Съемок.
Тем не менее буквально всеми игроками мой прикид воспринимался как совершенно не эльфийский, и больше всего мне прилетело за розу на поясе. Вопрос, почему эльфы не могли сделать брошь в виде тонко проработанной розы на стебле с листьями и шипами, остался без ответа.
Но то, во что одеты четыре стоящих дамы, я на себя в жизни не надену. Ибо ну никак не могу воспринять это как потрясающую красоту и изящество. Видимо, у меня представления о красоте какие-то совсем неправильные, не постигаю я самой ее сути, недоступной смертным ;)))

2015-04-15 в 20:51 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
alwdis Ну так и я не только о костюме ;))) Еще раз обращаю твое внимание на мой абзац про культуру обращения с бытовыми мелочами.

2015-04-15 в 21:53 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Кодзю Тацуки, розу я не вижу, сказать не могу.
Я не о красоте, я о простоте. Стоящие девушки пытаются следовать именно ей. На красоту им не хватило мастерства.
А культура бытовых мелочей - да, в фэндоме ее нет или очень мало. Она скорее в символику уходит, в феньки-хреньки (я имею в виду не только фенечки 90-х, много шире). Они НЕ красивы, но в сознании носителей - знаковы.
И то, что тянет на Японию и/или японщину, - это таки тоска по красоте быта.

URL
2015-04-15 в 22:14 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
alwdis В таком случае в японской культуре простота - это РЕЗУЛЬТАТ и ВПЕЧАТЛЕНИЕ. Которое создается таким невдолбенным количеством сложностей и деталей, что порой даже у меня глаза на лоб лезут. Дохренадцать названий кимоно ТОЛЬКО по типу расположения узора - как-то не вижу я тут особой простоты ;)))
А у тусовки, пардон, в большинстве своем простота-хуже-воровства. За которой не прослеживается работы мысли.

Это я все к чему... ни хрена не красота их привлекает как у Профессорских эльфов, так и в Японии. Точнее, НЕ ТА красота. А исключительно красота утонченных переживаний, чаще всего ангст и все умерли трагических. Вот для этой красоты более чем достаточно набора символов, потому что кто в теме, развернет за ними нематериальную концептосферу. А кто не в теме... увидит типа-лист типа-Лориэна из плющенной проволоки.
А что такое красота быта, они даже не знают в большинстве своем. Тоскуют по некому идеалу, но ничего не делают для того, чтобы этот идеал хотя бы ясно очертить в своем воображении путем задавания ряда нехитрых вопросов. Как у эльфов выглядит обычный повседневный кубок? А тарелка? А что они подают на парадных королевских пирах и как сервируют? А как выглядят письменные принадлежности и в чем хранятся? А что у них изнутри на стенах жилищ?
В то время как я на все эти вопросы практически по каждой культуре, которую описываю в своих писаниях, могу ответить сходу и навскидку, даже если не упоминала у себя именно эту конкретную деталь. Просто потому, что если меня прикалывает именно красота быта, то именно о ней я и думаю дофигища времени на досуге ;)))

2015-04-15 в 22:54 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Кодзю Тацуки, всё так. Но я не сравниваю матчасть тусовки с матчастью японца. А систему ценностей, пусть они находят физическое воплощение только местами у Джексона.
О красоте переживаний у меня сказано предостаточно. О стремлении к трагизму - тоже.

URL
2015-04-15 в 23:11 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
alwdis Еще раз: для того, чтобы продумать, матчасть не нужна. Но если отчетливо знаешь, чего хочешь достичь, воплощение этого появится в реале хотя бы изредка. Кому-то повезет, кто-то упорется... А если совсем-совсем не появляется, значит, в первую очередь нет внятного концепта в башке.

2015-04-16 в 00:00 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Кодзю Тацуки, меня НЕвнятный концепт вполне устраивает как предмет изучения.

URL
2015-04-16 в 04:51 

Собака серая исход был многоступенчатым и многоэтапным: - оборотни, Амбер, ЧКА, Кринн, Ведьмак, Дозоры, тамплиеры...

***

Текк, я бы с большим удовольствием послушала Ваши контраргументы по всем пунктам. Тем паче, что на собственно тезисы "исхода" из этих трех часов ушло максимум час. А поля - распашем новые, если малы имеющиеся :)
alwdis, для этого было бы крайне желательно, чтобы Вы сжато сформулировать здесь основные тезисы (для наглядности тех, кто не обладает возможностью/временем для просмотра лекции и во избежание опасности пропустить какой-либо аргумент).
Так что, ждем"апрельские тезисы". (посмеиваюсь)


Понимаете Вы всё прекрасно.
Благодарю Вас. Однако, проблема в том, что без ссылок на первоисточники текст воспринимается скептически (что явственно показала сложившаяся дискуссия с Pepemol). И поскольку здесь уже упоминали имена Куна и Апполодора, то... как там у Олдей было?

"– Книжки умные читал.
– А позвольте поинтересоваться – какие?
– Разные, – говорю. – «Шахнаме» в пересказе Розенфельда «Откровение…» в адаптированном варианте «Новой Жизни». Мифы Древней Греции – еще старые, куновские… потом эту, как ее?.. Младшую Эдду, вот.
– А вы, Алик, – перебивает Ерпалыч, – небось любите фильмы порнографические смотреть? Как там кто-то кого-то углом ставит? Так сказать, любовь в доступной форме?!"

(Олди "Нам здесь жить")

:itog:

2015-04-19 в 22:03 

безымянное
Panda eats, shoots and leaves
кстати о птичках, второй день думаю, к чему вы отсылали говоря о принце как черном лебеде?
к Нассиму Талебу?
к лебединому озеру?
к австралийской проблеме с привезенными животными?

2015-07-19 в 02:20 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Прослушала и (наконец!) :) сформулировала свои мысли по поводу (спасибо за упоминания и привет :)).

Узнала много интересного про японцев (вот я ими как раз мало интересуюсь, кстати).

Много интересных сравнений двух культур, много и точно подмеченных совпадений. Но! Не раз я ловила себя на том, что в лекции высказываются умозрительные мнения об обычаях и свойствах характера эльфов (которым нет ни явного, ни даже косвенного подтверждения в текстах) и что эти умозрительные построения подгоняются «под японцев». Увы, как я уже заметила недавно в комментариях, похоже, каждый читатель видит сходство эльфов (или других выдуманных народов Арды) именно с тем земным народом, которым интересуется именно он. Встречались мне сравнения эльфов с былинными русскими богатырями, с казаками-запорожцами (и это из наиболее экзотичных, о сопоставлении с европейскими народами я даже не упоминаю). Естественно, что ты увидела сходство с японцами, раз уж ими интересуешься. И оно даже есть! Но, скорее всего, просто случайное.

Теперь немного «по пунктам». Заметки довольно «случайны», что-то я записывала во время прослушивания. Мне вообще довольно затруднительно воспринимать информацию только на слух, я бы предпочла читать.

Эльфы стремились к стабильности и неизменности, хотели «забальзамировать» прошлое.

В лесу жили далеко не все эльфы. Нолдор больше любили «открытые пространства» и у них «единения с природой» вообще было меньше (хотя и больше, чем у современных людей, конечно). Поэтому говорить только об «эльфах и лесе» - неправильно.

Ценность древности – в Европе тоже. Характерно для мифов (поэтому это точно не Япония).

Противопоставление искусства и быта – далеко не всегда и не везде в Европе и в России. Узоры на тарелках, резные окна и пр. В том числе – простонародное. Поэтому я совсем против того пассажа, что, де, для европейцев нехарактерно украшать свой быт.

Любовь к золоту – эльфы не жадны в большинстве своем, но сокровища, скажем так, «уважают». И бывают «скуповаты» и падки на золото, это факт. Поэтому говорить, что золото и драгоценные камни не имеют для них ценности, нельзя.

Про картинку с Трандуилом и укладкой. Понятно, на что намекали создатели демотиватора. Но самое смешное, что я тоже подумала про воинов, которые уходят в бой, надев все самое лучшее и сделав прическу покрасивее. И при этом я думала не про японцев! Японцев я знаю плохо. Я думала про других воинов. И неправда, что это полностью противоречит европейской культуре, неправда. Описаний этих самых рыцарей в начищенных доспехах, с пышными перьями на шлемах и т.д. и т.п. полон весь европейский эпос и рыцарские романы. Еще я помню цитату из какой-то книги по истории костюма, один из полководцев, кажется, XVI века, кажется, в Германии, старался «привлекать на службу» новобранцев, говоря, что им при этом будет дозволено (и по средствам) красиво одеваться! Это противоречит НЕ европейской культуре вообще. Это противоречит европейской культуре последних ста лет. И то… все эти «франтоватые офицеры», они не придуманы авторами, они существовали и существуют на самом деле.

Про поцелуи. Совершеннейшая неправда.

В «Лэ о Лэйтиан» (поэма) Берен начал знакомство с Лутиэн с поцелуя (!).

И он прыжком ее настиг
И к девичьим устам приник.

Супружеский поцелуй (Турин и Ниниэль) есть в «Детях Хурина».

В ВК любовный поцелуй есть, правда, в лоб (Фарамир целует Эовин).

И вообще, можно найти поцелуи, если покопаться. Есть, есть. Не согласна, что у Толкина они «табуированы» так уж сильно. Взасос, конечно, целоваться вряд ли будут (хотя тоже может быть, вот, например Берен из Лэйтиан!), но так чтобы табуировано, так чтобы «публично не целоваться, ни-ни», нет такого. Мужчины, кстати, тоже вполне целуются, и даже в губы(!). В общем, это не такая уж табуированная тема, но совершенно явно, что Толкин брал все эти обычаи у себя, у джентльмена среднего класса 30-50-х годов 20 в. Японцы тут абсолютно ни при чем.

Про «устремленность к смерти» - не согласна. Эльфы много раз отступают, сохраняя жизнь. «Стоять до последнего» без всякой причины, просто потому что «отступление – позор», нехарактерно для эльфов. Они могут сражаться до последнего, что-то или кого-то защищая, это верно. Но если битва проиграна и защищать уже нечего, то они отступят и даже убегут (я, кстати, всегда удивлялась, сколько в Сильмариллионе этих отступлений и бежавших с поля битвы по сравнению со всякими эпосами и мифами). В конце концов, феаноринги, самые упертые из нолдор, отступали, минимум, дважды (после Браголлах и после Нирнаэт). И ничего, никто их за это не позорил. Пожалуй, единственный эльф, который не отступил при возможности отступить – это Тургон. Поступок же Финголфина, явно, стремящегося к «славной гибели», осуждается. В общем, стремление к смерти для эльфов нехарактерно от слова совсем.

«Верность лорду?» Вот тут я громко рассмеялась и вспомнила: 1) Выборы королем Финголфина вместо Феанора. 2) Нарготронд. 3) Переход части воинов феанорингов на сторону Эльвинг в Гаванях. Короче, никакой «нерассуждающей верности» у эльфов нет и в помине (что бы не писали в некоторых фанфиках). Эльфы как раз очень даже рассуждают: достоин ли их король или лорд того, чтобы хранить ему верность. И если приходят к выводу, что недостоин, то быстро устраивают ему импичмент, иногда очень радикальным способом.

Наконец, самое интересное напоследок – прасекс :). Согласна с тем, что у эльфов секс как таковой не был вершиной всего любовного наслаждения и они больше стремились к «любовным переживаниям», а не к сексу. Однако же и не согласна с тем мнением, что секс был «только для зачатия». В конце концов, брак – это союз не только фэар, но и хроар, он этим отличается от всех иных союзов и видов любви (дружеской, родственной и т.д.) И недаром брак скрепляется и завершается именно сексом (согласно ЗиОЭ). Таким образом, секс имел место быть и не для целей зачатия.

В общем, мой вывод: лекция интересна, есть над чем подумать, но частенько имеет место быть притягивание за уши.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

А мы пойдем на Эрех, а мы пойдем на Эрех...

главная