всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Драббл. АУ. "Злые слуги Келегорма" бросили сыновей Диора в лесу, но Элуред выжил.
С восторгами лучше не тут, а к автору в дайрь. Она это заслужила!

03.05.2015 в 01:42
Пишет  gondolinde:


"Выживший в Дориате"

URL записи

@темы: Средиземье, живу я тут, бтэ

Комментарии
03.05.2015 в 02:13

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Никто прощать не обязан.
03.05.2015 в 02:22

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, а что, в этом тексте кто-то кого-то простил?
Я невнимательно читала???
03.05.2015 в 02:27

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Я невнимательно читала???

Ну, мстить не стал, скажем так.
03.05.2015 в 02:30

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Ладненько, этими своими фиками вы меня просто вынуждаете завершить трилогию о "непростившем". :)
03.05.2015 в 02:31

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, даааа неужели? Последняя строчка, там русским по белому. Он не стал проливать кровь. Но он отомстил.

Ты до "Белых стрел" уже добралась или еще нет? Там как раз сходная ситуация, особенно когда Эредин помогает Келегорму. Эредин делает это не потому, что простил (нифига он не простил!), а чисто ДЛЯ СЕБЯ. Чтобы свое сердце освободить от черноты.
03.05.2015 в 02:34

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :) Ilwen, даааа неужели? Последняя строчка, там русским по белому. Он не стал проливать кровь. Но он отомстил.

Тогда, чем это лучше?

Ты до "Белых стрел" уже добралась или еще нет?

Я жду окончания.

нифига он не простил!), а чисто ДЛЯ СЕБЯ. Чтобы свое сердце освободить от черноты.

"Не пачкать руки" и "простить" - это разные вещи.
03.05.2015 в 02:38

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
А можно нагло влезть в дискуссию?
Прощать "для себя" ты должен... ну, как должен есть. Для себя. А то душа с голодовки сама себя сгрызет...

Не пачкать руки - это, простите, гордыня. То есть так в каком-то смысле лучше, чем пачкать, но это тоже не лучший путь, даааалеко не лучший.
03.05.2015 в 02:40

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Тогда, чем это лучше?
Хм. Нет, то есть ты серьезно задаешь мне вопрос, чем бескровная месть и нравственная победа лучше резни?! Нет, тебе реально нужен ответ???

"Белые стрелы" дописана. Статус "черновик" не будет снят до бумажной версии. Да и чернового там в основном - имена дунаданов расставить. А, и еще дождик пролить, который мне Науртиниэль нашла у Профессора.

"Не пачкать руки" и "простить" - это разные вещи.
ИМенно. Так мы с тобой и совпадаем по тезису "никто прощать не обязан". Вот тут я полностью с тобой согласна, как и требует твоя подпись :)
03.05.2015 в 02:42

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
бескровная месть и нравственная победа лучше резни?! Нет, тебе реально нужен ответ???

Ну ты же говоришь, что для них "жизнь будет хуже", чем быстрая (или даже небыстрая) смерть. (Кстати, уверяют, что смерть от холода - одна из самых безболезненных). Стало быть, никакой "нравственной победы" тут нет - он просто просчитал, что жизнь им хуже наказание, чем смерть.

Статус "черновик" не будет снят до бумажной версии. Да и чернового там в основном - имена дунаданов расставить. А, и еще дождик пролить, который мне Науртиниэль нашла у Профессора.

Ну вот я и подожду :)
03.05.2015 в 03:02

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
naurtinniell, можно, можно.

Про "прощать для себя" - ну да.
А про "не пачкать руки" - я глобально не поняла, какую именно ситуацию Ильвен имеет в виду. Элуред здесь явно не таким принципом руководствуется.
03.05.2015 в 03:08

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Элуред здесь явно не таким принципом руководствуется.

Я про вот это: когда Эредин помогает Келегорму. Эредин делает это не потому, что простил (нифига он не простил!), а чисто ДЛЯ СЕБЯ. Чтобы свое сердце освободить от черноты
03.05.2015 в 03:10

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Ilwen, ты немножко не в теме ситуации Эредина...

Понимаешь, есть два уровня:
Он сделал мне очень много зла, но ему плохо, я могу ему помочь, я рад спасти его - это уровень святости, пожалуй.
Он сделал мне очень много зла, но ему плохо, я могу ему помочь, я не имею права не помочь живому существу - это чуть пониже, но и то - уровень, многим недоступный.
В процессе применения может плавно в первый перейти.
03.05.2015 в 03:13

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
naurtinniell, как alwdis объясняет, ее герой это сделал "для себя, чтобы освободить сердце от черноты". То есть такой вот эгоистичный подход - не помочь хочу, а просто руки не пачкать. Как-то это не того. Не очень, на мой вкус. А твое объяснение от этого отличается довольно сильно.
03.05.2015 в 03:16

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Ilwen, ну да. Для себя. Знаешь, помочь врагу не для того, чтобы уязвить его этим, а для того, чтобы самому со своей вполне естественной ненавистью справится - это тоже победа.
03.05.2015 в 03:20

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
naurtinniell, а у Эредина, если помнишь, уровень ЕЩЕ ниже, совсем начальный.

Он сделал мне очень много зла, я не хочу ему помогать, но если я ему не помогу, то я так и останусь в том зле, которое он мне сделал. А если помогу, то из этого зла выберусь.

У Эредина же помощь Келегорму построена именно что на эгоизме. Он решает СВОИ проблемы.

Ilwen, ты сперва читай, а потом спорь. Пачкать руки - там не близко не проблема, особенно для Келегорма ;) За отсутствием таковых ;)))
03.05.2015 в 03:22

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, То есть такой вот эгоистичный подход - не помочь хочу
А какого хрена Эредин, оставшийся по милости феанорингов сиротой, должен ХОТЕТЬ помочь Келегорму?!
Вопрос насчет "должен помочь" - еще обсуждаем. Но - ХОТЕТЬ?!

naurtinniell, вот-вот.
03.05.2015 в 03:24

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
alwdis, да, точно.
Но это хороший, правильный эгоизм - свои проблемы тоже надо решать. Более того, проблемы своей фэа надо решать раньше, чем в чужую лезть, тем более проблемы такого калибра.
03.05.2015 в 03:29

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Вопрос насчет "должен помочь" - еще обсуждаем. Но - ХОТЕТЬ?!
Не обсуждаем. Должен.
Хотеть - это уже, повторяю, на высший уровень "святости". Этого уже нельзя требовать... (то есть можно, но только от героев уровня "Очень Светлый Персонаж" и выше).
03.05.2015 в 03:44

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
naurtinniell, Но это хороший, правильный эгоизм - свои проблемы тоже надо решать.
Эгоизм, как и нож, не бывает правильным и неправильным. Он, как и нож, бывает полезен или опасен в зависимости от руки.
А рука там, как ты помнишь, Нимдина. Который уже где-то высокоооо...
И Нимдин этим самым эгоизмом и отрезает Эредину от его души всё лишнее :)

Вопрос насчет "должен помочь" - еще обсуждаем.
Не обсуждаем. Должен.

Ээээ, это ТЫ не обсуждаешь! А они там на полстраницы диалог развели ;)))
03.05.2015 в 03:59

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
alwdis, Эгоизм, как и нож, не бывает правильным и неправильным. Он, как и нож, бывает полезен или опасен в зависимости от руки.
Хорошо, это правильно примененный эгоизм.

отрезает Эредину от его души всё лишнее :)
Эредину за что мое глубокое уважение - за то, что он понимает: да, лишнее.

Ээээ, это ТЫ не обсуждаешь! А они там на полстраницы диалог развели ;)))
Они - изнутри. Я все-таки снаружи, мне легко)
03.05.2015 в 04:09

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Эредину за что мое глубокое уважение - за то, что он понимает: да, лишнее.
Заметь, не только твое.
Там еще и Келегорм с ним характерно переглядывается.

А мое уважение - Нимдину, за то, что сумел объяснить доходчиво.
03.05.2015 в 04:26

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
alwdis, Нимдину - само собой. Я про Эредина - те, кто с собой борются, заслуживают уважения, даже если они с начального уровня растут. Потому что растут.
03.05.2015 в 05:53

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
naurtinniell, вот разница подходов!
Для меня - Эредину само собой.
А Нимдину - потому, что вот вроде бы умный человек эльф Кархид, а он не смог объяснить Эредину, ПОЧЕМУ тот должен Келегорму помогать. А без этого объяснения...
03.05.2015 в 09:56

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
alwdis, а может быть, рано было объяснять и не понял бы Эредин...
03.05.2015 в 13:10

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
ты сперва читай, а потом спорь.

Ладно.
03.05.2015 в 13:33

Рагнарек не пройдет!
Ilwen, не простить и не мстить за обиду - это все же разные вещи.
Можно не прощать, но при этом жить своей жизнью - и это самое непрощение всколыхнется разве что при упоминании или виде врага. А всю свою жизнь посвящать мщению - оно не просто не полезно. Оно глупо. Получается, что твой враг победил дважды, и ты впал от него в такую зависимость, в которой многие любящие-то не пребывают друг от друга.

naurtinniell, это хороший, правильный эгоизм - свои проблемы тоже надо решать. Более того, проблемы своей фэа надо решать раньше, чем в чужую лезть, тем более проблемы такого калибра.

:hlop:
03.05.2015 в 13:35

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
А всю свою жизнь посвящать мщению - оно не просто не полезно. Оно глупо.

В каком-то смысле да, но я спорю с тем, что, якобы, вот эти убийцы вдруг лучше Элуреда (!). С какого перепугу? Только потому, что надо Феанора и его дело защитить?

Обиженный имеет право отомстить. Адекватно обиде. И никто не имеет права его за это упрекать. Единственно, что в Арде работает принцип: "Мне отмщение и аз воздам", то есть наказывает сам Эру (посредством неких "случайностей"). Однако же, если вот Берен дает клятву "отомстить за отца" (и мстит), то его никто не упрекает. Или орки недостойны жалости?
03.05.2015 в 14:02

Рагнарек не пройдет!
Ilwen, вот эти убийцы вдруг лучше Элуреда (!). С какого перепугу? Только потому, что надо Феанора и его дело защитить?

Дело Феанора тут не при чем. А вот внук Лутиэн и Берена и правнук Тингола и Мелиан - это, прости, обязывает.
Бросить сестру. Бросить свой народ (Элуред вообще-то наследник Диора). Приемную семью - и ту бросить.И ради чего? Чтобы "адекватно отомстить" убийцам? Так они ему еще и спасибо скажут. Потому что жить с таким тяжело, а Мандос уж разберется с адекватностью, когда эти красавцы до него доберутся.
НУ и есть разница между отмороженными на всю голову, прости за грубость, эльфийскими придурками с Клятвой вместо мозгов и сыном Диора, короля Дориата. Ну есть.

И никто не имеет права его за это упрекать.

По уголовному кодексу если убьешь - ты убийца. В этом вопросе уголовный кодекс справедлив, я считаю.

Однако же, если вот Берен дает клятву "отомстить за отца" (и мстит), то его никто не упрекает. Или орки недостойны жалости?

Толку их жалеть-то? Ты сравнила ) По Толкину, они созданы для войны, и если им и поможет кто, так это будет Мандос.
А если оставить в покое животрепещущий вопрос про орков... Берен-то конечно поклялся и отомстил. Но во-первых, я не думаю, что если бы убийцы отца успели уйти на другой конец Белерианда, Берен плюнул бы на все и последовал за ними, а не резал бы тех, кто поближе (и это тоже была бы славная месть, хотя непосредственные обидчики не были бы наказаны). А во-вторых и в главных - мы знаем и любим Берена не за это. И если бы он ограничился местью, в Сильмариллионе его бы никто не заметил (если б Берен-мститель вообще туда попал)
03.05.2015 в 14:13

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Бросить сестру. Бросить свой народ (Элуред вообще-то наследник Диора). Приемную семью - и ту бросить.И ради чего? Чтобы "адекватно отомстить" убийцам? Так они ему еще и спасибо скажут. Потому что жить с таким тяжело, а Мандос уж разберется с адекватностью, когда эти красавцы до него доберутся.

Еще скажи, что это хуже, чем детей убить.

К тому же, если я правильно поняла, основной народ Дориата ушел с Эльвинг. А Элуред (и его семья) мог просто ничего не знать об этом. Это нам легко рассуждать, нам летописец рассказал, кто и куда пошел, Эльвинг выжила и т.д. Приемная семья Элуреда могла ничего не знать о его сестре, а передвигаться по пустынному и захваченному Морготом Белерианду было очень опасно. Где искать, кого искать через двадцать лет? Эльвинг могла погибнуть, могла уйти в любую сторону...

НУ и есть разница между отмороженными на всю голову, прости за грубость, эльфийскими придурками с Клятвой вместо мозгов и сыном Диора, короля Дориата. Ну есть.

Есть разница. Поэтому он не пытается добраться до их детей и семей, а убивает их самих.

По уголовному кодексу если убьешь - ты убийца. В этом вопросе уголовный кодекс справедлив, я считаю.

Тургон - убийца, когда Эола казнил? Чесслово, не вижу особой разницы.

А во-вторых и в главных - мы знаем и любим Берена не за это.

Я не говорю, что это его главный подвиг, но ведь никто Берена за это не упрекает.

Я вообще не утверждаю, что Элуред поступил "единственно возможным" способом или даже особо благородно. Но и такой уж его вины тут не вижу и очень даже могу понять его чувства и его действия.
03.05.2015 в 14:17

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Ilwen, Однако же, если вот Берен дает клятву "отомстить за отца" (и мстит), то его никто не упрекает. Или орки недостойны жалости?
Вот это ты хорошо Берена вспомнила.
Берен - НЕ убивает Куруфина, хотя имеет возможность это сделать, и имеет полное право его убить.

gondolinde, По уголовному кодексу если убьешь - ты убийца.
Или воин. Или оперативник при исполнении...
А еще есть понятие "закон военного времени".
Но для души, безусловно, исполнение заповеди "не убий" всегда полезнее, чем ее нарушение.

Вообще, если подумать - в Сильме нет ни одного героя, который кладет жизнь на месть. Даже Первый Дом, как ни любят им приписывать эту жажду - в основном занят другими делами.