Аргумент номер ноль

[alwdis]

Бысть у меня дискуссия о Феаноре: эгоист он или просто художник в состоянии глубокого вдохновения, переходящего в фазу "Семь бед - один аффект".
И наговорила я много разных слов.
А потом до меня дошло, что я не привела аргумент настолько простой и очевидный для меня, что вот он на уровне "небо голубое, а вода мокрая". Аргумент, который был для меня еще ДО фэндома, при первом прочтении Сильма, когда я еще не помнила, хто такой Маэдрос, и мне говорили "сын Феанора", после чего я отвечала "Ага, ну Феанора-то я помню".
Аргумент ровно из полутора слов.
Гиль-Эстель.
Т.е. в Арде, где Благо носит объективный характер, где Гиль-Эстель несет силу, поражающую силу Врага, в ней, то есть в ГИль-Эстель не может быть НИЧЕГО темного (в онтологическом смысле). А Гиль-Эстель это не только Эарендил, Вингилот и Свет Древ. Это еще и силима. И нет в ней, то есть в силиме, ни капли такой темной бяки, как эгоизм.
А был бы эгоизм - не было бы Звезды Надежды.

Так что Феанор - это не талантливый изобретатель с дурным характером. Это личность, в которой было Света столько, что он смог создать то, что станет воплощением Эстель. Со Светом Древ иметь дело... на это особый склад души нужен, одной любовью к экспериментам не обойдешься.
Вы меня спросите, и хде ж всё это при мече у груди брата и в прочем Альквалондэ и Лосгаре? А вот это долгая и горькая история. Потому что с таких вершин - в такой кошмар.

@темы: Средиземье, обзорам, май прешшшссс

Comments

[*Ривер*]

Так во всякое нехорошее его начало сносить уже после создания Сильмариллов.

[alwdis]

Хэлле, да я в курсе. Я, кста, дописала малёк пост.

И это нехорошее было аффектом, а не эгоизмом.

[ninquenaro]

Две проблемы.
Первая, более глобальная: автор не равен творению. Если бы все, созданное кем-либо, повторяло его свойства, в Арде не было бы Моргота. И если акт творения действительно состоялся - а в этом Феанор велик, у него вышло круче, чем у Ауле в какой-то мере - то творение начинает жить жизнью отдельной и на автора быть похожим достаточно смутно.
Вторая, менее глобальная: силима - гениальное изобретение, но свет-то в нее только упакован...
И третья, уже не проблема: а одно другому не противоречит. Только не эгоизм, а жажда обладания. Она аффекту не противопоставлена, а служит причиной.

[naurtinniell]

Учитывая, что Свет "исцелял" зло в ближайшем окружении - см. историю Арверниена - что бы там в силиме ни было, оно оттуда было выжжено в первые же часы. Просто потому что.
Это даже не обсуждая личность Феанора.

[*Ривер*]

Из мимопробегавшего:

03.10.2015 в 13:34

Пишет  КДД:

как заглянешь краем глаза в соседнюю ленту...
...так и подумаешь, что у Феанаро в т.ч. наследственность. его мама тоже привела в мир нечто великое и единственное в своём роде, на том и надорвалась.

[ninquenaro]

Хэлле, а остальному потомству почему не передалось?

[alwdis]

ninquenaro,

Если бы все, созданное кем-либо, повторяло его свойства, в Арде не было бы Моргота

у Моргота свободная воля есть. У Сильмарилов... гм, это будет апокриф

Вторая, менее глобальная: силима - гениальное изобретение, но свет-то в нее только упакован...

Так я и не отрицаю. Я говорю о чистоте всех составляющих, коих в Гиль-Эстель я насчитала аж 4 шт, включая кораблик.

Только не эгоизм, а жажда обладания.

Да где у Феанора жажда обладания?
Не позволяет Валарам расколоть Сильмарили? Так для него это страшнее, чем своими руками сыновей убить, - сын еще может возродиться, а Камень уже нет.
Я вот не могу понять. Неужели для всех так дика мысль, что для художника, полностью живущего творчеством (любым!), творения стоят выше живых людей (начиная с себя)?
Ну простите, я в этом по цивилу выросла. Слон тяжелый. Жираф длинный. Художник отключен на творчестве, людей воспринимает как инструменты, себя - в первую очередь. Когда художник масштабный по результатам...
Да, с таким рядом жить - проще застрелиться. Ну что поделать, мир несовершенен.

naurtinniell,

см. историю Арверниена -

Свет не исцелял сам по себе. Свет исцелял на этапе Гиль-Эстель, в которой, повторю, не две, а четыре составляющие. Мальчик-который-доплыл в том числе.
Если бы Свет исцелял сам по себе, Мелькор в Амане оброс бы белым и пушистым мехом... И Феанор - тоже!

Хэлле, угу. Об этом в "Эанарионе" сказано еще 21 год назад.

[*Ривер*]

Да где у Феанора жажда обладания?

В каноне.
Феанор и носил камни на празднествах, и они сияли у него на челе, в другое время они хра­нились под стражей, запертые в глубоких подвалах сокровищницы Ти­риона. Ибо Феанор сильно любил Сильмарили и не показывал их свет ни­кому, кроме отца и своих семерых сыновей; редко вспоминал он теперь, что свет – тот не принадлежит ему.

Мелькор же, видя, что Феанор колеб­лется, и зная, что душа его в рабстве у Сильмарилей, закончил так:
– Твердыня твоя крепка и хорошо охраняется, но не надейся, что во владениях валаров какая-нибудь сок­ровищница спасет Сильмарили!

[alwdis]

Хэлле, да помню я эти цитаты. Но вот они-то мне НЕ критичны; как я уже сказала, причина отказа отдать Валарам Сильмарили - НЕ в этом.
А это... из той же оперы, что и меч у груди брата. Уже несет, уже без тормозов, пока еще не особо разрушительно.

[naurtinniell]

alwdis, разумных Свет не исцеляет. Только саму Арду, а силима есть материя.
Свет защищал сам Валинор, Свет Сильмариллей (всех трёх!) готовит Арду к Арде Исцелённой.

Художник отключен на творчестве, людей воспринимает как инструменты, себя - в первую очередь
У меня вопрос... почему вот этого всего совершенно не видно в других творцах? В поэте и менестреле Даэроне, в других нолдор, в Валар, наконец, которые по природе своей - творцы? Кто ещё из героев так заклинен на своём? Мелькор, безусловно; Саурон в некотором смысле; и... всё.

И да, если что - я не говорю, что Феанор изначально был таким же, как в конце своего жизненного пути. Но эгоизм (ещё в разумных рамках) и задранный нос в нём были с молодых лет, а особого света и неизменно сопутствующей ему любви к окружающим - не наблюдалось.

[ninquenaro]

alwdis, "никому кроме себя и сыновей не давал их видеть"? Это текст Сильмариллиона, это даже если не касаться писем.
И для меня здесь и сейчас мысль не дикая, но в понятийной системе Арды это примерно настолько же благое действие, как в нашей понятийной системе "спас девушку от изнасилования - уговорил".
Хотя здесь и сейчас художник, отказывающий ненулевому количеству людей в помощи на основании своего "хочу не могу, люблю не могу" может и по щщам от меня отхватить что с нас, простых тупых нолфингов взять

[alwdis]

ninquenaro, влияние Мелькора не забываем, да? - про "не давал их видеть".
Об отказе Яванне - я уже сказала, это фактически "убить одно, чтобы оживить другое". Жизнь моего творения должна быть отдана за жизнь вашего. Да, можно спорить, прав Феанор или нет. ОБщественные интересы выше личных, как же, помню (и даже не иронизирую). Но я о другом. Я о том, что этот отказ (не имеющий никакого отношения к влиянию Мелькора!) - не есть "жажда обладания".
И вот именно поэтому я самым страшным деянием Феанора считаю отнюдь не Альквалондэ, а Лосгар. Где он вот ровно сам и убивает чужие творения.

[naurtinniell]

Что характерно, в конце времён он сам же Сильмариллы и разобьёт.
Напоминает старый анекдот - "ладно, пойдём сложным путём..."

[ninquenaro]

alwdis, ну, нигде не сказано, что влияние Мелькора было до ревнивой любви. Более того, прямо сказано, что сам Феанор с Мелькором не разговаривал. Так что если разрабатывать эту версию, она нуждается в объемном обоснуе.

[Miriltano]

Хм, я всегда полагал, что жажда обладания подразумевает, что обладание объектом важнее самого объекта. Для жажды обладания характерно поведение "Так не доставайся же ты никому". Я, конечно, текст помню на порядок хуже, чем большинство здесь присутствующих, но сдается мне, что ничего похожего в поведении Феанора там не было. А все приведенные цитаты скорее похожи на поведение излишне мнительной матери: вдруг с дитем что нехорошее произойдет. Пусть лучше шапку наденет, с плохими ребятами не водится и без мамы никуда не ходит, а то его там обидят.

[alwdis]

naurtinniell, у меня тут пауза, давай-ка я тебе поотвечаю.

почему вот этого всего совершенно не видно в других творцах?

Неспортивный ответ: патамушта не прописаны биографии
Спортивный ответ: во-первых, я не сказала, что подобное отношение ("творения выше людей") - обязательно для каждого великого мастера. Хотя судя по тому, что мне известно о масштабных творческих личностях... ладно. Я знаю не всё и не про всех.
Во-вторых.

Кто ещё из героев так заклинен на своём?

А вот тут мы вспоминаем, что у Феанора судьба особенная с самого начала и не в лучшую сторону. Даже допуская наличие других детей-сирот (мало ли, родился в Великом Походе, а маму волки съели), он матери лишился совершенно исключительным образом. И это характер формирует в сторону боязни еще какой потери. Тем паче, что и папу он тоже некоторым образом "потерял". ninquenaro, это и тебе насчет "ревнивой любви".
Кстати о Мелькоре. Совершенно необязательно Мелькор мог влиять прямо. Страх потери у Феанора с рождения, женитьбой отца усугублен. Мелькор найдет способ подлить масла в огонь.

Что характерно, в конце времён он сам же Сильмариллы и разобьёт.

Я в курсе. Но это ситуация, когда ты с радостью жертвуешь собой и дорогими тебе (читай - сущностями, почти "существами") ради высшего.
Ладно, это Дагор-на-Имхах.
Но вернувшись к исходной точке нашего спора: если личность - эгоист, то ты его не перевоспитаешь ничем. ЕСли перевоспитать можно - значит, бяка была наносной.

И да, поскольку Юлю снова несет, к ней не пойду, здесь поясню мою мысль насчет оружия.
Доспехи и щиты - НЕ оружие. Это - ДОСПЕХИ. И я вполне вканонна: это пошло по советам Мелькора.
А вот что было известно про орков и какова была необходимость вооружения против них... вот это я цитат не помню, и сочинять не буду.
Но сам тезис "после создания оружия Феанор сильно изменился перестал быть творцом" - вот он нуждается в корректировке.

[naurtinniell]

alwdis, ну как сказать - не прописаны? Про Валар мы знаем довольно много. Я бы сказала, Феанор в прискорбном меньшинстве) Так что твой тезис про отношение к творениям... скажем так: в представлении Толкина о его мире это - ненормально, а то и дурно.

Судьба у Феанора, конечно, особенная за что я Мириэль и не выношу. Но сколько ж можно свои детские травмы лелеять?
Папу он не "потерял". С папой он начал расходиться, причём, прошу прощения, папин второй брак случается, когда Феанор уже совершенно взрослый, самостоятельный и жениться может.

если личность - эгоист, то ты его не перевоспитаешь ничем. ЕСли перевоспитать можно - значит, бяка была наносной
Эээээ... прости, это из чего вывод, к чему он и зачем?

А вот что было известно про орков и какова была необходимость вооружения против них... вот это я цитат не помню, и сочинять не буду.
"Когда же убедился Мелькор, что лживые наветы его уже дают плоды и что в сердцах нолдор пробудились гордыня и гнев, он заговорил – сначала с сыновьями Феанора а позже и с сыновьями Индис, - об оружии и доспехах, и о силе, которую они дают тому, кто может с их помощью защитить свое добро (как он говорил). Еще в Средиземье квенди владели оружием, но оно не было их собственным изобретением. Его изготовлял Ауле и передавал, как дары, Ороме, когда Валар стало известно, что на эльфов нападают, подкрадываясь, злые твари, узнавшие об их жилище у Куйвиэнен. И еще больше оружия передали эльфам позже, чтобы они могли защищаться во время Великого Похода к берегам Моря. Но все это оружие теперь давно лежало без дела как память о древних днях, уже полузабытых; и оружейни Валар с тех пор, как сковали Мелькора, были заперты. И тогда нолдор стали ковать мечи, и секиры, и копья. И щиты они делали, и изображали на них знаки домов и родов, что соперничали друг с другом; щиты носили они открыто, а о прочем оружии умалчивали, ибо каждый полагал, что он один вовремя упрежден. Когда же Феанор прознал, что происходит, он выстроил для себя тайную кузницу, о которой не проведал даже Мелькор; и там закалил смертоносные мечи для себя и своих сыновей, и выковал высокие шлемы, и украсил их алыми перьями".
Вот. Так что вынули оружие уже против друг друга, и ковали - против друг друга.

[alwdis]

naurtinniell,

в представлении Толкина о его мире это - ненормально, а то и дурно.

Не понимаю, что тебя удивляет. Ежу понятно, что система ценностей Первого Дома не совпадает с системой ценностей Профессора по большинству пунктов.
Соответственно, тот, кто себя к Первому Дому относит, будет с Профессором не совпадать.
Я не говорю, что этот принцип хорош и правилен (хоть изнутри мира, хоть извне). Я говорю совершенно о другом. Что этот принцип подразумевает самоотдачу (затягивающую в себя других, но начинаем с само-), а не эгоизм.

Цитату, как выяснилось, я помню близко к наизусть.
И как я уже сказала, если Феанор готовился уйти в Эндорэ, он должен был подумать об оружии немного раньше, чем пошло всё это веселье в алых пёрьях.

Miriltano, да, соглашусь.

[naurtinniell]

alwdis, да меня не удивляет. Я просто сообщаю, что в реалиях Арды твоё объяснение "для художника это нормально" не работает. Нет, не нормально. Если бы ты говорила "это можно понять/простить/оправдать" - я бы не спорила, потому что это уже субъективно, но норма/не норма - объективный факт.

этот принцип подразумевает самоотдачу (затягивающую в себя других, но начинаем с само-), а не эгоизм.
Нет, прости; ставить свои интересы выше интересов окружающих - это и есть эгоизм, нет? Творчество - это тоже собственная потребность.

И как я уже сказала, если Феанор готовился уйти в Эндорэ, он должен был подумать об оружии немного раньше, чем пошло всё это веселье в алых пёрьях.
Ну... Как минимум копья начинают ковать, согласно цитате, только после Мелькора.
Вот луки и кинжалы были раньше.

[green rocket]

простите, что влезаю, пришла по ссылке из обзоров

Тот, кому многое дано, причём вкупе с долголетием, должен быть добрее и милосерднее, благороднее и благодарнее прочих. И для настоящего творца важнее всего мысль о том, что его лучшее произведение - впереди. Художник обязан быть всегда в поиске нового, неуспокоенный в творчестве и спокойный в своих силах. Он обязан отбрасывать назад всё уже созданное, потому что это лишь ступенька к вершине.
Феанор, быть может, как раз таки потерял веру в свои силы, веру в свою правду, допустил в себе безволие, отсюда и началась его слабость. Всё-таки его собственные сомнения были первичны, и они привели к тому, что Мелькор пробрался в его жизнь; тот тврщ тоже страдал страхом творческой импотенции, что его и сгубило. Ясно, кризис творчества никто не отменял, но на то и талант, чтобы генерировать силу и волю к жизни, а не запираться в агонии собственной жажды.
Феанора можно понять и принять Сильмариллы уже как великий самостоятельный артефакт, дарующий Свет, но простить внезапную бездарность и страх "про отберут" - нет. Спал ли в Феаноре страх потери с рождения или был взращен им позже, сказать трудно. Но после этого он погиб как истинный творец и возродился уже преследователем.