00:45 

"Новое" об Арведуи (и Исилдуре)

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Тут некий товарищ (ссылки, кому надо, найдут сами) взялся мою книжку разбирать. Которая "Все тайны мира Толкина".
И не то что разбирать, а разносить в пух и прах.
Причем то ли странный ник сего товарища - это псевдоним Кэтрин Кинн (что вряд ли, я о ней существенно лучшего мнения), то ли он у нее просто оптом тырит тезисы критики. Потому что критика делится на три вида.
1. Ровно то, что Кинн мне сказала на Весконе. Местами - буквально. Ссылок на Кинн, есснна, нет.
2. Суждение по принципу "если Альвдис видит аналогию, то эта аналогия неверна".
3. А вот пункт третий - это научное открытие.
Да, каюсь, грешна, я понятия не имела, что у Толкиена написано ТАКОЕ:

А Арведуи отказали в троне Гондора ... потому, что он был наследником по женской линии

Ну что сказать... припевка такая была в 90-е: "Ах ты бедная моя Исилдурочка..."

PS Мне вот интересно, раз я настолько ничего не знаю по текстам Профессора: потомок Арведуи Арагорн - он тоже наследник по женской линии? Или как?

@темы: обзорам, живу я тут

URL
Комментарии
2015-11-15 в 14:07 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
:wow:

Но, думаю, все-таки просто товарищ коряво выражовывается. В смысле, он не очень точно понимает, что такое "наследник по женской линии".
Насколько я понимаю, речь о том, что Арведуи претендовал на трон Гондора не только как наследник Исилдура, но и как муж Фириэль.
На что ему ответили, что, мол, Исилдур уступил Гондор Анариону, а внутри Гондора власть передается только от отца к сыну (т.е. к дочери и тем более мужу дочери трон перейти не может).

'On the death of Ondoher and his sons, Arvedui of the North-kingdom claimed the crown of
Gondor, as the direct descendant of Isildur, and as the husband of Fíriel, only surviving child of
Ondoher. The claim was rejected. In this Pelendur, the Steward of King Ondoher, played the chief
part.
'The Council of Gondor answered: "The crown and royalty of Gondor belongs solely to the heirs
of Meneldil, son of Anárion, to whom Isildur relinquished this realm. In Gondor this heritage is
reckoned through the sons only
; and we have not heard that the law is otherwise in Arnor."
'To this Arvedui replied: "Elendil had two sons, of whom Isildur was the elder and the heir
of his father. We have heard that the name of Elendil stands to this day at the head of the line
of the Kings of Gondor, since he was accounted the high king of all the lands of the Dúnedain.
While Elendil still lived, the conjoint rule in the South was committed to his sons; but when
Elendil fell, Isildur departed to take up the high kingship of his father, and committed the rule
in the South in like manner to the son of his brother. He did not relinquish his royalty in
Gondor, nor intend that the realm of Elendil should be divided for ever.
'"Moreover, in Númenor of old the sceptre descended to the eldest child of the king, whether
man or woman. It is true that the law has not been observed in the lands of exile ever troubled by
war; but such was the law of our people, to which we now refer, seeing that the sons of Ondoher
died childless."
To this Gondor made no answer.

То бишь Арведуи действительно ссылался и на кровное родство, и на брак; про брак они ответили, а на следующие ссылки Арведуи (на то, что в Нуменоре трон передавался к старшему ребенку, а не только сыновьям, и что если ни у Ондогера, ни у его сыновей не осталось детей, то право на трон должно перейти к Фириэль или ее мужу) просто не ответили.

А кстати, любопытно было бы, если бы Фириэль заявила свои права сама, что бы они сказали?..

2015-11-15 в 19:13 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Мерри, товарисчь видит прямую аналогию с началом Столетней войны.
Угу, не Рабинович, а Абрамович, и не выиграл, а проиграл.
В смысле - по мужской, а не по женской, и никакой войны не начал.
Если это - прямая аналогия, то я орк.

Насчет Арведуи. Вот потому-то я и пишу (в романе, не в научно-популярной книге!), что он претендовал на престол ОТ ИМЕНИ Аранарта, которому шесть лет на этот момент. Потому что, в отличие от папы (наследника Исилдура) и мамы (наследницы Анариона, ЕСЛИ следовать праву Тар-Алдариона, а следовать ли ему - вопрос сложный), так вот, в отличие от них Аранарт - наследник Элендила. Что мы и имеем в "Холодных камнях" прямым текстом. И право Аранарта на гондорский престол весьма интересно. Ну и так далее, могу дать глянуть мой текст, где всё это проработано в деталях.
У Толкиена этот эпизод в целом явно - пунктиром, масса нестыковок. Классическая - Аранарт родился за два года до свадьбы родителей ;) Это было первой, но не последней неприятностью ;)

URL
2015-11-26 в 19:59 

.спящий ангел
непобедимая армия - моя любовь
Здравствуйте!
Очень хочу задать вам два вопроса по вашей книге.
1. "B некоторых названиях, имеющих отношение к миру Саурона, содержится индоевропейский корень Mr/Nr, несущий значение нижнего мира, смерти, мрака" - скажите, пожалуйста, что это за индоевропейский корень такой, из какой книги взята эта информация? Или это глюк сканирования?

2. "Мудрость и магия в мифологической системе нераздельны, и потому Владычица Лориэна оказывается чародейкой – в исконном, древнерусском значении этого слова, подразумевающего «действия с чарой» (чашей)" - что все-таки имелось в виду под этим предложением? Слова "чародейка" и "чара" действительно родственные? Где об этом можно почитать?

2015-11-27 в 04:07 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
.спящий ангел, добрый.
1. Иванов Вяч.Вс. (ударение на "а"), Топоров В.Н. Исследования в области славянских древностей.
Будьте осторожны, книга посвящена сочинению мифа о том, что Перун дрался с шерстистным водным змеем Велесом ;) Вот это - научная ошибка, а так там много полезных фактов.

2. Ну, например, в "Язычестве Древней Руси" (хм, или "Язычестве древних славян") Б.А. Рыбакова.
Как пояснить мою фразу, я не знаю. Вот что сказано, то и имелось в виду.

URL
2015-11-27 в 22:10 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
alwdis,

чародейкой – в исконном, древнерусском значении этого слова, подразумевающего «действия с чарой» (чашей)

Я прошу прощения, но это очередное околославянское мифотворчество.
Слово "чародей(ка)" означает "делающий чары", а слово "чары" восходит к индоевропейскому глаголу karoti, "делать", "создавать".

Слово "чара" (чарка, которая чаша), скорее всего, родственно древне-инд. carúṣ, "котел". Родственные слова со значением "чаша", "миска" и т.п. прослеживаются и в других индоевропейских языках.

Никогда нельзя брать сведения по исторической лингвистике из околомифологических сочинений, там всегда много фантазий, увы. К сожалению, крайне редкий фольклорист настолько мужествен, чтобы никогда и нигде не поддаться искушению отождествить какие-нибудь "похожие" слова, не обращаясь к серьезной литературе по компаративистике.

2015-11-27 в 23:00 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Мерри, спасибо.
Что ж, значит, я зря поверила Рыбакову. Ошибок у него много да, но много и удач. Иногда точно знаешь, где ему верить нельзя, но бывает, что он и заведет.

Поскольку речь идет не об этимологии, то ошибка в ней не критична. Образ женщины, совершающей магические действия с чашей/котлом, настолько распространен и в мифе, и в обряде, что это просто общее место.

URL
2015-11-27 в 23:15 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
alwdis,

Образ женщины, совершающей магические действия с чашей/котлом, настолько распространен и в мифе, и в обряде, что это просто общее место

Разумеется, но всякую конкретику про "исконно древнерусское значение слова" лучше выкинуть/отредактировать в позднейших переизданиях :) Я как лингвист просто не могу пройти мимо :)

При этом я сама как читатель люблю всякое красивое околоязыковое мифотворчество (как в той же "Белой богине" Грейвса), но с точки зрения исторической лингвистики оно нередко недалеко отходит от Задорнова, к сожалению.

Плюс эта наука (как и лингвистика вообще) развивается стремительно, и очень часто то, что считалось общим местом двадцать лет назад, сейчас может уже быть признанным мифом.

В общем, лучше перепроверять. А если что-то не ищется... в числе моих хороших друзей - серьезнейшие российские специалисты по сравнительно-историческому языкознанию. Я всегда могу что-то такое уточнить или выяснить, какой источник более достоин доверия. Так что спрашивайте, если будут плохо гуглимые лингвистические вопросы. :)

2015-11-27 в 23:34 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Мерри, ох, до переиздания этой книжке еще лет десять :) Как раз же десять от статьи до книги было...
Чтобы перепроверить, надо сомневаться. А чтобы сомневаться - надо на свежую голову перечитать всего Рыбакова, глянуть критически, где он ссылается на лингвистов, как с Дажьбогом, а где сам несет в массы, как с Макошью.

Кстати, раз уж мы тут заговорили о. Вот сразу и спрошу.
Вот у нас топоровско-ивановский ИЕ корень *Vel/Vl, который "Велес", "волхв", "великий", "власть", "Вала". "Волос", который не имя Велеса, а на голове, и "волна", как шерсть, так и морская, они, сколь я помню, сюда же. А вот "волк"? По мифологической семантике он встраивается, на уровне моих знаний индоевропеистики - тоже.

URL
2015-11-28 в 12:59 

.спящий ангел
непобедимая армия - моя любовь
Иванов Вяч.Вс. (ударение на "а"), Топоров В.Н. Исследования в области славянских древностей.
Но в этой книге указанные корни не находятся(

2015-11-28 в 15:17 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
.спящий ангел, глава про Морену, в конце

URL
2015-11-28 в 16:07 

.спящий ангел
непобедимая армия - моя любовь
Это тот кусочек?

читать дальше

2015-11-29 в 23:31 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
alwdis,

Я спросила коллег, подождем ответа экспертов. По тому, что легко гуглится, обычно волка во всех слав. языках возводят к волочь/влечь (и его индоевропейскому предку), но это очень нетвердая этимология. Я спросила, есть ли какие-то общие надежные источники (а не так чтобы по каждому конкретному корню искать статьи).

Вообще конкретно у Иванова и Топорова, имхо, уж больно гладкие и масштабные этимологии (как и у того же Грейвса). Очень подозреваю, они многое подгоняют, а вот как понять, где что...

2015-11-29 в 23:37 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Мерри, спасибо в лбом случае!
Да, когда Т-И в этот корень затаскивают Вритру, то мне и то как-то стремно. Насчет Варуны - не компетентна, а вот Вритра - ИМХО, явный перебор. Тем паче, что это им надо для лохматого водного змея Велеса, что кошмар отдельный.

URL
2015-12-03 в 14:09 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
alwdis,

Вот что пишут эксперты.

«Волна, которая морская, - с другим ударением, чем вОлна, которая шерсть. У власти корень влад-, то есть, *волд-, а ни разу не *влн-. У великого корень на -л- уже заканчивается, так что это уже третий корень. Волос (который на голове) - четвёртый, волхва к Велесу тоже напрямую не возведёшь... Волк - это ещё один корень, не имеющий отношения ни к одному из этих. Да и про "влечь" я, честно сказать, не особо уверена. Потому что в "волке" К лабиовелярное, а в "волочь" следов лабиовелярности нет... Может, конечно, просто не видны, но я предпочитаю в таких случаях разделять, тем более, что по смыслу странновато».

Словом, И. и Т. на самом деле фантазируют больше, чем реально занимаются компаративистикой. Потому что реконструировать по принципу "а вот в языках иногда А заменяется на Б, тут тоже заменилось" - вообще нельзя! Все замены должны поддерживаться системой языка в целом и прослеживаться по всем родственным языкам по дереву родства.

Русские этимологии лучше всего смотреть по Фасмеру, он много где есть онлайн, в том числе здесь (сайт Института русского языка РАН):
etymolog.ruslang.ru/

Если можете работать с реконструкцией напрямую, то нужно обращаться к Мэлори и Адамсу (если нужно, предложили прислать английский оригинал в файле).

Лохматый водный зверь Велес - это песня, да :)

2015-12-03 в 16:02 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Мерри, ага, спасибо.
Вот жеж академики, уважаемые люди... пойду их по Фасмеру перепроверю, да.
А Велес хуже, он у них не зверь, а змей... мохнатый и водный. А главное - гибнущий в бою с Перуном, а вот что с ним потом стало - этого наши академики не уточняют :) И почему, несмотря на гибель, его культ пережил культ Перуна.
Но как-то вот в этимологиях я им доверяла.

URL
2015-12-03 в 23:05 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
alwdis,

На самом деле это просто очень старая работа. Это было издано 40 (!) лет назад. Для современной лингвистики - стремительно развивающейся науки (и вообще наконец превратившейся в нормальную серьезную науку, а не описательно-толковательную) - это гигантский срок.

Хотя фантазий могло бы быть поменьше, да )

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

А мы пойдем на Эрех, а мы пойдем на Эрех...

главная