06:36 

О Толкиене и эпосе

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Давеча в одной дискуссии мне сказали, что "Властелин Колец" - это эпос. И герои его - эпические.
М-дя.
Как человек, который преподает теорию эпоса почти три десятка лет, объясняю.
Эпос - это мир, где НАШ герой - всегда прав. Он может лгать, как Кришна и Одиссей, он может губить своих, как Ахилл, он может разносить город людей, как Илья Муромец, убивать родного сына, как тот же Илья и еще ряд героев, он может совершить еще кучу поступков, которые по нашим понятиям чудовищны, но он СВОЙ и поэтому он всегда ХОРОШ.
А ВРАГ может быть честен (куча таких монстров), может любить семью и родину, как Гектор, может быть верным другом, как Дурьодхана, но он ПЛОХ, потому что он ВРАГ.
Разумеется, есть эпические герои более привычных нам моральных ценностей, но вот это "свой - хорош, несмотря на на, враг - плох, несмотря на" и там нет-нет, а промелькнет.
Спроецируйте эту парадигму на Толкиена. Есть? Ни близко.
Так что никогда не называйте книги Толкиена эпосом. Пожалуйста.

К прочтению интересующимся - моя старая статья "Четыре поколения эпических героев".
Несмотря на почтенный возраст (ей больше 20-ти лет, с ума сойти! а мне было 25, когда писала...), вполне годная в пищу. Кое- что я бы сейчас изложила иначе, но в целом всё так.

@темы: обзорам, мифология, Средиземье

URL
Комментарии
2017-01-07 в 15:55 

Kinn
Начнем с того, что Кришна не врет, это Олди придумали.
Ты сначала приведи хотя бы один эпизод из "Махабхараты", где он врет.

Эпос не имеет отношения к плохости и хорошести героя. Это такой род устной литературы, который складывается на определенной стадии развития общества и характеризуется четкими признаками в структуре и поэтике.
ЧСХ, "плохо" и "Хорошо" в списке признаков не значатся. Мифологические эпосы повествуют о богах и героях, которые сражаются с чудовищами, героические эпосы - о сражениях героев между собой и присходят, соответсвенно, в мифическом и историческом времени.
В мифологическом эпосе враг - хтоническое чудовище, в героическом - аналогичный герой.

За двадцать пять лет можно было бы заглянуть ну хотя бы в энкциклопедию. я уж не говорю о Мелетинском, Проппе и Жирмунском...

И "Властелин Колец" не эпос не потому, что в нем "не эта парадигма", а потому что это ДРУГОЙ ЖАНР. Не эпос, а роман. Другой тип героя, другой хронотоп, другой нарратив.

2017-01-07 в 16:03 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Kinn, обычно люди видят в других свои качества...
Разумеется, я ни разу не открывала ни Проппа (видимо, речь идет о "Русском героическом эпосе", одной из худших его книг, где он был вынужден отрицать то, что сам же писал в "Исторических корнях волшебной сказки"), ни Жирмундского (в этом аспекте устаревшего еще полвека назад), а Мелетинский не слушал моего доклада в своем секторе... где нам, сирым и убогим.

И да, про Кришну - например, Ащваттхаман (слон); а главное (будем точны, это не ложь, это подлость) - убийство Дурьодханы.

URL
2017-01-07 в 16:09 

Ронсаар
Всё зло этого мира есть результат метафизической ошибки
Спроецируйте эту парадигму на Толкиена. Есть? Ни близко.
Мне сразу в голову пришёл Феанор. Он ужасен. Собственно, в моих глазах он ничем не хуже Мелькора. Но он свой и потому - хорош :nope:

2017-01-07 в 16:12 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ронсаар, всё так, но он не хорош в глазах Толкиена %) Читаем Шибболет, где авторская позиция Профессора четка выражена через Галадриэль, отказывающуюся дать ему прядь волос, потому что она прозревает в нем тьму.
Я не буду сейчас обсуждать Феанора (и Галадриэль!), Феанор по бешеной смеси хорошего и дурного совершенно эпичен (вот в этом смысле!), но для Профессора он плох.

URL
2017-01-07 в 16:31 

Kinn
alwdis, И да, про Кришну - например, Ащваттхаман (слон).

Текст открываем. 155 глава "ДРонапарвы":

66-73 При виде сыновей Кунти, мучимых стрелами Дроны и охваченных страхом, Кешава, одаренный глубоким умом и преданный их благополучию, сказал, обратившись к Арджуне: "Сей предводитель предводителей отрядов колесниц никогда не может быть побежден силою в сражении, даже самим сокрушителем Вритры (95) - в пылу битвы! Отбросив справедливость, о Пандава, следует теперь придумать такой хитроумный замысел для одержания победы, чтобы (Дрона), обладатель золотой колесницы, не убил нас всех в сражении! После того как будет убит (его сын) Ашваттхаман, он уже не будет сражаться - таково мое мнение. Пусть какой-нибудь человек поэтому скажет ему, что Ашваттхаман убит в сражении!" Эту (затею), однако, о царь, не одобрил сын Кунти, Дхананджая. Другие же одобрили ее. Но Юдхиштхира принял ее с большим трудом. Тогда могучерукий Бхима убил палицею в своем войске, о царь, огромного слона, тоже по кличке Ашваттхаман. И приблизившись к Дроне в сражении, Бхимасена с некоторой стыдливостью стал громко восклицать: "Убит Ашваттхаман!" Ведь был убит слон, называемый по кличке Ашваттхаман. Держа это (подлинное событие) в мыслях, Бхима сказал о том ложно тогда.
(...)
89-96 И все они, обратившись к Дроне, блистающему в сражении, сказали: (101) "Ты сражаешься несправедливо, - и час твоей смерти пришел. Оставив оружие в сражении, о Дрона, сойдись вместе с нами, стоящими здесь! Впредь благоволи ты не совершать снова таких чрезвычайно жестоких подвигов! Ты хорошо сведущ в ведах и ведангах и ты предан долгу справедливости. Особенно же, ты являешься брахманом! И такие (деяния) вовсе не подобают тебе! Брось оружие, о герой, в метании стрел не знающий промаха! (102) Держись теперь вечного пути! Время, чтобы жить тебе в мире людском, теперь полностью истекло!" Услышав эти слова их, а также сказанные Бхимасеной, и видя перед собою Дхриштадьюмну, он пал духом в сражении. Сжигаемый (печалью) и сильно расстроенный, он вопросил сына Кунти Юдхиштхиру о сыне своем (Ашваттхамане), убит он или нет. Ибо у Дроны была твердая вера, что Партха никогда не скажет неправды даже ради владычества над тремя мирами. Поэтому он спросил именно его, а не кого-нибудь другого. Ибо у него была (всегда) надежда на правду в отношении Пандавы с самого его детства.
97-104 Тем временем Говинда, узнав, что Дрона, повелитель воинов, намеревается смести всех пандавов с лица земли, впал в сильное расстройство. И обратившись к царю справедливости, он сказал: "Если Дрона будет сражаться, отдаваясь своей ярости, даже полдня, говорю тебе правду, войско твое придет к полной гибели. Спаси ты нас в таком случае от Дроны. (При таких обстоятельствах) ложь должна быть выше правды! Говорящий неправду ради спасения жизни не получает соприкосновения с грехом, вызванным неправдой!" И в то время как оба они беседовали так друг с другом, Бхимасена, (обратившись к царю), промолвил: "Лишь только я услышал, о великий царь, о том средстве, при помощи которого благородный (Дрона) может быть убит, мною, проявившим свою доблесть в битве, (немедленно) был убит (могучий) слон, известный по кличке Ашваттхаман, подобный слону самого Шакры, принадлежавший Индраварману, правителю Малавы, (103) находившемуся в твоем войске. И я тогда' сказал Дроне: "Убит Ашваттхаман, о брахман! Отвратись же от битвы!" Но, конечно, тот бык среди мужей не поверил в (правдивость) моих слов. Поскольку же ты жаждешь победы,
(104) отдай предпочтение советам Говинды. Сообщи Дроне, о царь, что сын дочери Шарадвана
(105) действительно убит! После таких слов, сказанных тобою, тот бык среди
дваждырожденных никогда уже не будет сражаться! Ибо ты, о повелитель людей, славишься
правдивым в этом мире людском".
105-110 Услышав те слова Бхимы, побуждаемый советами Кришны, а также вследствие неизбежности судьбы, о великий царь, Юдхиштхира решил сказать (то, о чем его просили). Испытывая боязнь говорить неправду, но всецело стремящийся к победе, о царь, он сказал, что (Ашваттхаман) убит, произнеся невнятно "слон". Перед этим колесница его находилась на высоте четырех пальцев от поверхности земли. Но после того как он сказал так (неправду, колесница и) кони его коснулись земли. Услышав от Юдхиштхиры такое слово, Дрона, могучий воин на колеснице, терзаемый горем из-за (мнимой) смерти своего сына, потерял уже надежду на жизнь. И думая о словах мудрецов, (106) он считал себя как бы обидчиком благородных пандавов. Услышав же теперь о том, что сын его убит, он совсем упал духом. И сильно встревоженный при виде Дхриштадьюмны, о царь, он уже не мог сражаться, как прежде, о усмиритель врагов!

Итак, кому пришлось соврать? Юдхиштхире. Которого немедленно постигла кара в виде опустившейся на землю колесницы. Кришна не сказал ни слова неправды. Исландцы рукоплещут.

И да, дорогая, ты до сих пор не умеешь различать роды литературы и отличать роман от эпоса.
А если уж мериться длиной, то я, знаешь, и лексикографию Крейдлину сдавала, и теоретическую грамматику Падучевой, и компаративистику Старостину, но на основании этого не читаю лекций ни по лексикографии, ни по компаративистике за недостатком знаний. То, что ты пересеклась на конференции с Мелетинским, еще не значит, что он одобрил все, что ты тут рассказываешь.

2017-01-07 в 16:34 

Kinn
P.S.
ни Жирмундского

Фамилию хотя бы научись правильно писать.

2017-01-08 в 13:09 

Тананда
Если чёрная кошка переходит дорогу, оставьте животное в покое, кошке с вами просто не по пути..
А я не знала, что за зверь такой-эпос, так что спасибо. :)

2017-01-08 в 15:41 

Темар
Замечательный спящий фотограф (с) Алягрис
Не скажу ничего про точность определения его именно как эпоса (ибо в матчасти откровенно плаваю), но в целом раздражает, когда к названию или описанию книги (зачастую довольно хорошей) прилепляют круто звучащие слова, не имеющие в большинстве случаев ни малейшего отношения к делу. Например "хроники" - скрывающееся под таким названием зачастую даже происходит не в хронологической последовательности, не говоря уж о том, что произведение художественное. Также и "сага" и много всякого другого.

2017-01-08 в 23:44 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Темар, про "сагу" я вообще молчу. СКорбно и матерно.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

А мы пойдем на Эрех, а мы пойдем на Эрех...

главная