Вопрос на засыпку

[alwdis]

Вот цитата из ВК:

Мерри стоял и стороне и плакал; никто его не замечал. Потом он вытер слезы и, подобрав зеленый щит, который дала ему Йовин, забросил его за спину. Потом начал искать свой меч. В тот миг, когда он нанес удар Королю-Призраку, правая рука его отнялась и оружие выпало, теперь он мог действовать только левой. Вскоре он увидел меч, но клинок дымился, как ветка, брошенная в костер, и пока Мерри изумленно смотрел, он съежился, истлел и исчез.
Так ушло оружие из Упокоищ, созданное руками мастеров Северного Княжества. Тот, кто неторопливо ковал его много веков назад, остался бы доволен судьбой меча. Ведь в ту пору главным врагом молодого Арнора был Король-Чародей из Ангмара. Ни один другой меч, даже в самой могучей руке, не смог бы нанести вождю назгулов смертельной раны, не смог бы разрубить узы, скреплявшие незримое тело с черной душой.


Как вы думаете, мог бы такой меч сделан ТОЛЬКО человеком? Без участия эльфов.
При условии, что он уничтожает майарскую магию...

Меня интересуют ЛЮБЫЕ мнения, особо интересует аргументация.

Обзорщикам, для пользы народа

[L]alwdis[/L] <a href="http://alwdis.diary.ru/p203035921.htm">обсуждает</a> только ли люди создали клинок Мерри

@темы: май прешшшссс, Арнор и налево

Comments

[greenmusik]

человеческое оружие, возвращающее человеческую судьбу человеческой душе? почему нет?

[alwdis]

greenmusik, да потому что человеческого оружия в Арде завались. И Короля-Чародея им наверняка не раз тыкали.
То есть обязательно должны быть дополнительные факторы создания.
Не настаиваю на НЕчеловечности этих факторов. Но - каковы они?

[greenmusik]

alwdis, молились много? гэндальф (или кто в те времена ходил) подмогнул?

[femina-ex-machina]

Руда из места силы (или из места, спетого с особой любовью)/ковали в месте силы. Или кто-то из валар незримо в то полнолуние присутствовал в атмосфере, просто по своим делам, мимоходом).

[naurtinniell]

"о Людях с Далёкого Запада, непримиримых врагах Темного Владыки, выковавших эти клинки давным-давно."
Том не упоминает об эльфах, а он явно знает, что говорит.
При этом ковались клинки с конкретной целью - для войны с Ангмаром, враг был известен, чары накладывались конкретно против него... почему нет?

[Eswet]

Ну в приииииинципе, если кузнец был потомок Элроса и хорошо понимал, что и против кого делает...

[Гэленнар]

So passed the sword of the Barrow-downs, work of Westernesse
четко и однозначно

[Мерри]

alwdis,

Когда Том дает хоббитам кинжалы, он говорит, что они сделаны потомками нуменорцев, причем королевского рода:

Then he told them that these blades were forged many long years ago by Men of Westernesse: they were foes of the Dark Lord, but they were overcome by the evil king of Carn Dûm in the Land of Angmar.
...as he spoke they had a vision as it were of a great expanse of years behind them, like a vast shadowy plain over which there strode shapes of Men, tall and grim with bright swords, and last came one with a star on his brow.

Звезда на челе - это Элендимир (о чем сказано в авторском примечании). То есть это не простые арнорцы, а потомки Элендила, даже если непрямые.

Полагаю, они вполне могли обладать достаточной силой и знаниями, чтобы обойтись без непосредственной помощи эльфов, хотя, без сомнения, исходный источник знаний - все равно эльфы. Арагорн же исцеляет наложением рук.

[alwdis]

Amanda Mendes,

кто-то из валар незримо в то полнолуние присутствовал в атмосфере, просто по своим делам, мимоходом).

мы не совсем на это вырулили, мы вырулили на, говоря образно, "следы копыт Нахара", то есть на силу ОРмэ в Средиземье в принципе.
Но за "полнолуние" спасибо, про Тилиона я забыла, и зря, еще как зря!

Eswet, Мерри, спасибо, принято. Да, потомок Элроса, точно. Потомки-то прямые, просто не "генеральной линии". Младшие сыновья, дочки... их там размножилось как гуталину!

Эльф там есть, это Хэлгон. Но его задача - быть катализатором, подбросить идею. Он ни разу не кузнец.

naurtinniell, Гэленнар, ковались-то людьми, но сам по себе человек, даже потомок Элроса не может уничтожить магию Саурона.
А вот если он сумел ввозвать к силе Оромэ, если Тилион лучик уронил... то тут уже вполне без помощи эльфов будет каюк Назгулу.

[Эрна_]

Первое, что приходит на ум - прошел же Берен через Пояс Мелиан.

[alwdis]

Эрна_, с помощью папы Эру

[Hamajun]

Версия почти конспирологическая на основе концепции самоуничтожения зла: клинки ковались кем-то из нуменорцев при помощи Саурона во времена "нуменорского пленения" Сау. Когда тот типа раскаялся и потихоньку учил нуменорцев. Очч хорошо представляю себе речи в стиле "Это не я - темнюк, это с людишками мне не повезло, они меня не так поняли, они пошли творить зло, я бы сам не стал, это все - эксцесс исполнителя, а я уже не могу с ними справиться, да и кем я буду, если начну сам начну убивать детей Эру? Так что давай я подскажу, а разберетесь вы уже сами..."
Не исключено, что его начинала волновать мощь Ангмарца, и Сау нужен был на него укорот или хотя бы пугало. Не своими же руками его убивать, действительно, - это плохо сказывается на лояльности остальных.

[Алькор]

Если бы Профессор имел в виду, что не только люди - он бы так и сказал. Недаром есть дополнительные условия: не человеческий воин (точную формулировку не помню). Иначе тем же клинком (или клинком того мастера) давно бы убили: воинов много, времени много... статистическая вероятность.
ИМХО, задумывалось именно то, что и вообще в ВК: и не воин в поле воин, если он готов вырваться за свой предел. А наличие "рояля в кустах" победу частично обесценит.

[naurtinniell]

Кстати.
А ведь Фродо своим клинком бьет Короля-Чародея, клинок тает, а назгул, конечно, сбегает, но не гибнет.

[Мерри]

Алькор,

В формулировке в оригинале обыгрывается то, что "человек" и "мужчина" по-английски одно слово. В кистямуре удачно, но мой взгляд, было переведено "смертный муж".

Но я согласна, что если бы Толкин имел это в виду, было бы сказано. У него очень много заметок на подобные темы. Про тот же Гламдринг ведь сказано, что это меч Тургона.

[Мерри]

naurtinniell,

Вот да!
Все-таки тут дело в самой Эовин.

[naurtinniell]

Мерри, а Эовин тут при чем? Мечом Мерри работал. Мне кажется, тут предсказание оригинально сработало: не смертный муж, а сразу двое, один не муж, а другой не человек.

[Гэленнар]

чисто формально магия кольца не только магия Саурона, ковал-то Келебримбор. И почему эльф может, а человек - нет?

[Ilwen]

такой меч сделан ТОЛЬКО человеком

Гр-р-р-р! Я попрошу!

Собственно, почему при достаточно четкой цитате ты сомневаешься в происхождении меча?

[Ilwen]

И Короля-Чародея им наверняка не раз тыкали.

С чего бы вдруг? Не всякий бы на это решился. И не факт, что кому-то это удалось.

[alwdis]

naurtinniell,

А ведь Фродо своим клинком бьет Короля-Чародея, клинок тает, а назгул, конечно, сбегает, но не гибнет.

Так клинков, как у Мерри, ковалось ОЧЕНЬ мало. У Фродо обычный.

Ilwen,

почему при достаточно четкой цитате ты сомневаешься в происхождении меча?

Потому что сомнение - ключ к познанию
Если бы люди могли делать клинки, которые рушат магию, на минуточку, сильнейшего из майар, то история мира была б другой.

Вон в середине треда мой ответ: человек из рода Элроса сумел воззвать к Оромэ и Тилиону, их сила вошла в клинок. И мы имеем ситуацию free of elves Но при этом арнорский кузнец не оказывается сильнее Саурона, что ни в какие ворота не пролезает даже с помощью стенобитных троллей ))

[Гэленнар]

Если бы люди могли делать клинки, которые рушат магию, на минуточку, сильнейшего из майар

Каждый такой клинок - работа штучная. А на войне нужно много оружия, каждое "магическим" не сделаешь. Хорошо, если каждое тысячное такое. Да и чтоб разрушить магию Саурона, недостаточно иметь клинок, нужно еще найти этого Ангмарца в бою

[alwdis]

Гэленнар, в целом да.

нужно еще найти этого Ангмарца в бою

Там немножко другая ситуация. "Клинок из Ангмара" читан? Там речь идет о том, что Король-Чародей принимал участие в штучном же изготовлении ангмарского оружия. Которому (заклятому оружию) и надо противостоять.
Так что это не лично на него кинжалы куются, а для военно-магического паритета.

[*Snowberry*]

О мышах людях. )
Примечание к письму 155:

Сбоку от заключительного абзаца Толкин написал: «Но нуменорцы использовали „заклятья“ при ковке мечей?»

Alongside the final paragraph, Tolkien has written: 'But the Númenóreans used "spells" in making swords?'

[alwdis]

Snow_berry, ну вот ИМХО - не заклятья. Просто могли воззвать к ОРомэ.

[Ilwen]

Как вы думаете, мог бы такой меч сделан ТОЛЬКО человеком? Без участия эльфов. При условии, что он уничтожает майарскую магию...

Да, мог бы. Потому что люди-нуменорцы с полпинка вынесли Саурона два раза - и уж во второй раз никакие эльфы им не помогали. Или ты считаешь, что Саурон не использовал магию? Что-то я в этом сомневаюсь...

Потому что сомнение - ключ к познанию

Сомнение во всем и всегда познание уничтожает, потому что вместо исследования нового ты будешь каждый раз проверять давно известное старое. С какого перепугу ты вообще отказываешь людям в возможности использовать магию?

[alwdis]

Ilwen, ситуацию, когда Саурон сдается и его везут в Нуменор, я вообще считаю прекрасно просчитанной диверсией...

Про магию.
Вот смотри, Snow_berry приносит пометку Профессора, где он ставит ВОПРОС насчет spells нуменорцев. Это он сомневается, не только я.
Я плохо разбираюсь в теологических вопросах, но, сколь мне известно, католичество магию, мяХко говоря, не одобряет. Следовательно, герои, являющиеся для Профессора положительными, не шибко станут пользоваться магией.
Воззвать к силе Оромэ - это не магия. Это нечто иное, хотя это и не молитва в буквальном смысле.
Но это нечто вроде воззвания Фродо к Элберет.

Саурон магию как раз использовал. Ибо он - бяка.

Говоря очень округленно, молитва Светлых против заклятия Темных. При этом кинжал делают вполне себе люди, единственный арнорский эльф в это время усвистал в очередные разведки и бои.

Ну, ты видишь противоречие с Профессором?

[naurtinniell]

герои, являющиеся для Профессора положительными, не шибко станут пользоваться магией.
Гэндальф пользуется.

[Ilwen]

ситуацию, когда Саурон сдается и его везут в Нуменор, я вообще считаю прекрасно просчитанной диверсией...

Это диверсия только в условиях слабости Саурона. Если бы он мог просто раздавить Нуменор с самого начала - он бы это сделал. Но у него не получилось и он придумал хитрый план, который сработал, практически, идеально. Но это случай, когда "не было счастья, да несчастье помогло". В сдачу гораздо более слабому противнику я не верю, потому что все предыдущее поведение Саурона противоречит этому.

Я плохо разбираюсь в теологических вопросах, но, сколь мне известно, католичество магию, мяХко говоря, не одобряет. Следовательно, герои, являющиеся для Профессора положительными, не шибко станут пользоваться магией.

Ага, Лутиэн ею тоже не пользовалась... Ну ты же наверняка читала известное высказывание Толкина о магии? Есть разная "магия", и вот, скажем так, "правильной магией" пользоваться можно и нужно.

единственный арнорский эльф в это время усвистал в очередные разведки и бои.

Какой такой "арнорский эльф"?

[*Snowberry*]

alwdis,

герои, являющиеся для Профессора положительными, не шибко станут пользоваться магией.

Письмо 155. ))

Но я так понимаю, в контексте данной истории есть, так сказать, скрытое отличие, — то, что некогда называлось отличием между магией (magia) и гоэтейей (goeteia). Галадриэль говорит об «обольщениях Врага». Очень хорошо, но магия могла считаться и считалась благой (сама по себе), а гоэтейя — дурной. Ни то, ни другое в данном предании не являются ни хорошим, ни плохим (само по себе), но лишь в силу мотивации, или цели, или применения. Обе стороны используют и то, и другое, но из разных побуждений. Самый дурной мотив (в рамках данной истории, поскольку именно этому она и посвящена) — это подчинение чужой «свободной» воли. Нельзя сказать, что Враг использует лишь обольщения гоэтейи; нет, пользуется он и «магией», реально воздействующей на физический мир. Однако магию свою он использует для того, чтобы подмять под себя все живое и неживое, а гоэтейю — чтобы запугивать и подчинять. Используют магию и эльфы с Гандальвом (в умеренных количествах): их магия производит реальные результаты (как, скажем, поджигает отсыревший хворост) в определенных благих целях. А вот «гоэтические» эффекты носят исключительно художественный характер и на обман не направлены: эльфов они никогда не обманывают (хотя могут обмануть или сбить с толку неподготовленных людей), ведь для эльфов разница столь же очевидна, как для нас — различие между литературным вымыслом, живописью, скульптурой и «жизнью».