В сюжет пришли ЖЖЖЖенщины

[alwdis]

У Шварца в "Обыкновенном чуде", как известно, Принцесса "три дня гналась за Вами, чтобы сказать, как Вы мне безразличны".
Это что. Это простая человечинка.
Куда ей до эльфиек...
Эльдин прошла через Лёд, чтобы сказать Хэлгону, что:
- он сволочь
- его Феанор - сволочь из сволочей
- но самая большая сволочь

угадайте!

это "ваша Нерданэль", потому что жена, которая не последовала за мужем, пусть и мерзавцем, и бросила детей, это... ну, в общем, квэнья - язык богатый.

Хорошо понимаешь, почему, при всей любви к жене, Хэлгон предпочитал семейную жизнь по принципу "я на одном конце Белерианда, она на другом". Вариант с Белегаэром устроил его еще больше.
При этом любит он ее совершенно бешено, вплоть до последних глав, где умудряется сказать Келегорму в лицо совершенно жуткую вещь - после того, как тот неосторожно упомянул Эльдин. Просто упомянул.

Пока в текстах - про Эльдин больше всего в "...молчали". Хотя там совсем не про нее, но она пролезла и затмевает эльфийских владык

Народ, кто следит за текстами и гуляет по всяким сайтам с интересными фото, - а поищите ассоциации портретные, а?

@темы: май прешшшссс, Арнор и налево

Comments

[Ilwen]

это "ваша Нерданэль", потому что жена, которая не последовала за мужем, пусть и мерзавцем, и бросила детей, это... ну, в общем, квэнья - язык богатый.

По-моему, с Нэрданелью вариант: "Если тебя бросила жена (собака) - то ты делаешь что- то глубоко не то. Остановись, пока не поздно!" Так что Нэрданель я одобряю. И почему она должна была идти, а не Феанор - остаться, а?

[alwdis]

Ilwen, ни-ни-ни.
В смысле, не надо _мне_ объяснять про НЕрданэль. Я ее вполне понимаю и уж всяко не осуждаю.
Я вот тоже некоторым образом оставила Феанора, как заметно по свежим текстам.

Это наша милая Эльдин прошла через Лёд и ругаетсИ. И спорить с ней - бесполезно и опасно для жизни.
Даже Хэлгон не спорит, хотя _его_ никто не назвал бы ни мягким, ни покладистым.
Эльдин, особенно в молодости, это такой боевой пылесос, что рекомендуется просто отскакивать в сторону ))

[Ilwen]

И спорить с ней - бесполезно и опасно для жизни.

Со мной тоже

[alwdis]

Ilwen, вот вас бы с ней познакомить и направить в сторону Ангбанда... капец Морготу!
А вы бы Нерданэль пообсуждали... на руинах.

Если серьезно, учитывай, что у меня оооочень часто мнение автора НЕ совпадает с мнением героев, особенно главных. Скорее какие-нить второстепенные будут говорить то, что я думаю на самом деле.
Эльдин, конечно, не особо главный, но сквозной - через весь роман, хотя больше за сценой.

[Ilwen]

Если серьезно, учитывай, что у меня оооочень часто мнение автора НЕ совпадает с мнением героев, особенно главных.

А, понятно. Ну ты тогда считай, что я с героями спорю

[alwdis]

Ilwen, да на здоровичко
Их будет на выбор, любая ахинея по любым темам ))

В свое время мне один очень разумный не-человек сказал, что это проклятье такое: "чтоб тебе быть у Альвдис главным героем". Потому что главный герой у меня ВСЕГДА ошибается. И если, скажем, Сархад в "Между" ("Чаше любви") всё же до совсем главного не дошел и ведет себя разумно, то в продолжении, где он стал главным... ой, мамочки-мама...
И да, к вопросу об Эльдин и Нерданэли.
Оцени уместность выговаривать за Нерданэль не Феанору (ну, этот уже вне зоны доступа), не кому-то из сыновей Феанора, а третьему эльфу в пятом ряду.
И да, в Белерианде.
Ее хорошо несло, Остапу так слабО.

[Ilwen]

не кому-то из сыновей Феанора, а третьему эльфу в пятом ряду.

Главное - высказаться!

[alwdis]

Ilwen, ну в общем да

А теперь представь эту достойную даму с ТАКИМ отношению к Первому Дому - в Аглоне. Лет на сто, а то и больше...

[Ilwen]

с ТАКИМ отношению к Первому Дому - в Аглоне. Лет на сто, а то и больше...

Привыкнет

Хотя мне всегда было непонятно, почему жена должна уступать мужу, а не наоборот

[alwdis]

Ilwen, ну, она старалась сдерживаться... у нее _иногда_ получалось.

Она мужу не уступала, ни-ни. Она просто считала, что она должна быть рядом с ним. Его мнение ее не интересовало (Хэлгон полагал, что женщинам на войне не место, если они не типа Мегвен).
ЛОгика примерно такая: "Ты мерзавец (и твой Феанор - мерзавец, и твой Келегорм ничем не лучше), но я тебя люблю и я буду с тобой. А свое мнение можешь засунуть... в вещевой мешок!"
Если ЭТО называется "уступать мужу", то я ничего не смыслю в супружеских отношениях...

[Ilwen]

но я тебя люблю и я буду с тобой.

Именно так и называется. Потому что она рядом.

[alwdis]

Ilwen, ну а тот факт, что он - под присягой, а она - нет, тебе совсем никак?

В любом случае, если человек пытается писать не по сферической Арде в вакууме, а по миру Толкиена, то ему надо придерживаться (ну, хотя бы пытаться придерживаться!) системы ценностей оного англичанина, который был слегка христианином и для него аксиомой была цитата о том, что жена должна следовать за мужем. Полагаю, тебе эта цитата известна

[Ilwen]

что он - под присягой, а она - нет, тебе совсем никак?

Брачная клятва - тоже клятва. Кстати, именем Эру

аксиомой была цитата о том, что жена должна следовать за мужем

Ага, поэтому Нэрданель и иже с ней не последовали. Заметим, что автор, скорее, на их стороне

[alwdis]

Ilwen, а ХЭлгон - отличный семьянин, чё не так? С _этой_ клятвой у него никаких проблем.
Что характерно, для Эльдин нет вопросов, куда и как должен идти Хэлгон. Она его никуда не зовет.
И уж когда он будет всю Третью Эпоху письма слать "любезной Катерине Матвевне" - это любовь, и забота, и "какова погода".

Нерданэль отошла от мужа раньше и по другим причинам. Насчет Анайрэ - вот да, это-то Хэлгон и скажет. Но тут ситуация была иной, ИМХО, Финголфин настоял. Женщинам действительно не место на войне.

[Ilwen]

Что характерно, для Эльдин нет вопросов, куда и как должен идти Хэлгон. Она его никуда не зовет.

Это "мнение автора"

Насчет Анайрэ - вот да, это-то Хэлгон и скажет. Но тут ситуация была иной, ИМХО, Финголфин настоял. Женщинам действительно не место на войне.

А как они собирались "селиться в Средиземье" без жен? Это же была не просто война, а именно переселение. Хорошо, что там синдар были, а если бы нет?

Нет, дело явно не в "женщинам не место на войне", а в решениях самих женщин (у которых свои головы на плечах). Анайрэ же по канону осталась из-за дружбы с Эарвен.

[alwdis]

Вот про синдар не поняла. Что ты имеешь в виду?

[Ilwen]

Вот про синдар не поняла. Что ты имеешь в виду?

Ну вот представь, что все своим "женщинам" (дочерям, сестрам) сказали дома сидеть. На ком тогда жениться неженатым эльфам в Средиземье?

А если бы все жены в Валиноре остались - детей в Средиземье бы не было. И тогда бы эльфы быстро кончились

[alwdis]

На ком тогда жениться неженатым эльфам в Средиземье?

Это была бы аварийная ситуация!

все своим "женщинам" (дочерям, сестрам) сказали дома сидеть

Аредэли сказали, хотя и позже. А толку?
Эльдин тоже сказали. Толку ровно столько же

Слушай, я пытаюсь вспомнить хоть одного НОЛДОРСКОГО ребенка, родившегося в Средиземье.
Не от смешанного брака. И полуэльфов не предлагать.
Что, опять трудно вспомнить то, чего нет?

[Ilwen]

Аредэли сказали, хотя и позже. А толку? Эльдин тоже сказали. Толку ровно столько же

Ну хорошо: "сказали и они послушались". Как Амариэ

Не от смешанного брака. И полуэльфов не предлагать. Что, опять трудно вспомнить то, чего нет?

Среди рода Финвэ нету, согласна. Но среди простых эльфов, надо полагать, были. Вон, Гвиндор - нолдо, родился в Средиземье... Правда, не гарантирую, что мама не из синдар

[alwdis]

Так. То есть ты мне как текстолог апокрифисту (готовому раскаяться в совершенном некогда, но всё же, всё же) скажешь, что Гил-Галад и Финдуилас топали через Лед?
И откуда известно, что ГВиндор родился в Белерианде?
Я не спорю, я спрашиваю со всеми положенными по этикету учтивыми поклонами, ибо ты это знаешь, а я - нет.

[Ilwen]

скажешь, что Гил-Галад и Финдуилас топали через Лед

Э, зачем? Они же полукровки, а ты про чистых нолдор говорила.

И откуда известно, что ГВиндор родился в Белерианде?

"Дети Хурина" . Которые новоявленный роман.

Вот Воронвэ тоже средиземец, но полукровка - полунолдо-полусинда ("О приходе Туора в Гондолин").

[alwdis]

Полукровки? А про это где?

"Детей Хурина" я неосилила, история Турина меня раздражает (хотя сложно сказать, чем именно).

[Ilwen]

alwdis, Шибболет Феанора.

"У него (Ородрета) родились дети: Финдуилас (Finduilas) и Артанаро=Роднор (Rodnor), позже прозванный «Гиль-Галад». (Их матерью была благородная дева из северных синдар. Она назвала сына «Гиль-Галад»".

При версии "сын Фингона" я тоже считаю, что его мать была из синдар, раз здесь подобное указано. Кстати, у меня хедканон, что она была родственницей Кирдана, потому-то Гиль-Галада туда и отправили...

А вообще "происхождение Гиль-Галада" - это большая текстологическая головная боль. Даже Кристофер сказал, что лучше было вообще ничего не писать о его происхождении.

[alwdis]

Ага, пасиб.
От "Шибболета" меня шибает сильно в сторону...

Насчет ГИл-ГАлада и Гаваней - я бы сказала, что отправить его к Кирдану логично, потому он проявляет недюжинное умение ВСЕГДА держаться на плаву во всех смыслах. Самое безопасное место.
Но это, разумеется, не отменяет того, что и мать могла быть оттуда.
А как ты себе представляешь родственницу? У Кирдана была сестра, у нее дети и так далее?

[Ilwen]

А как ты себе представляешь родственницу? У Кирдана была сестра, у нее дети и так далее?

Сестра, племянница... дочь в конце-концов.

[Ilwen]

От "Шибболета" меня шибает сильно в сторону...

Шибболет иногда очень глючный, но в нем много ценных сведений, так что не принимать его во внимание никак нельзя.

[alwdis]

Что в Шибболете много ценных сведений, я в курсе. Мне их потихоньку отгружают

Про Кирдана. Вот в дочь - не верю. То есть понятно, что Толкиен нас не балует упоминаниями жен, а Крис и немногих упомянутых теряет, так что "не сказано" не значит "не было", но ИМХО - не был он женат. Он как волна и ветер, ничто его не держит. А женатый мужчина держится за семью.
Да, это ничем и никак не подтверждается... но вот. Хэдканон.

Что касается брата, то после того, как я смирились с мыслью, что Кирдан таки брат Тинголу, да еще и младший (каааааак?!), число братьев в этой, гм, не то что семье, а ветви, так скажем, начинает грозить побить рекорд Первого Дома. Еще одного брата (это пятый, что ли, уже будет?) мой хэдканон не вынесет.
А вот сестричку я воскурю, если не возражаешь.

[Ilwen]

Да, это ничем и никак не подтверждается... но вот. Хэдканон.

Я как-то Фингона женила на его дочери. Но, в принципе, это не хедканон. Пусть будет племянница или еще какая родственница.

число братьев в этой, гм, не то что семье, а ветви, так скажем, начинает грозить побить рекорд Первого Дома

Да нет, даже с Кирданом их всего четверо будет. До рекорда еще далеко

А вот сестричку я воскурю, если не возражаешь.

Зачем мне возражать?

[alwdis]

Да нет, даже с Кирданом их всего четверо будет.

Уфффффф... а то размножатся пАчкованием
Ну вот еще сестрица... нет, до рекорда далеко, но нервничать лидеру уже можно.

И в порядке глюка - мама ГИл-ГАлада, она же племянница Кирдана - дааавно на Западе. То ли после Первой Эпохи, то ли после Последнего Союза.
А вот бабушку я покурю, есть некоторые идеи... нет, не сюжетнообразующие, наоборот.

[Ilwen]

И в порядке глюка - мама ГИл-ГАлада, она же племянница Кирдана - дааавно на Западе. То ли после Первой Эпохи, то ли после Последнего Союза.

Интересный поворот... Кстати, папа-то кто? Фингон, Ородрет, Финрод? Или кто-то из феанорингов? Я не шучу, это все версии Толкина