Исход эльфов в Японию, и пусть никто не уйдет обиженным!

[alwdis]

Я начну с главного..
Явились мне давеча три странника зело дивных, и рекли мне они, что долгие века двери Первого Дома были заперты перед ними, но не стать ли мне тем, кто всё же впустит их?
И имя первому было - Предусмотрительность, второму - Сознательность, а третьему - Милосердие.
И я впустила.
Оттого я взяла сегодня диктофон, файл сразу же в Сеть залила как смогла и выкладываю вот-пря-щас.
Лежит оно на моем ВКонтакте, вся сия лекция, ВСЕ ПОЧТИ ТРИ ЧАСА
К вашим услугам.
Наслаждайтесь.
Видео тож когда-нить будет, но коооогда оно будет - этого я не знаю, это не от меня зависит.
Для тех, кто до сих пор не в курсе, что за Исход, поясняю: речь идет о том, почему масса народа из толкинистского фэндома уходит в различные виды япономании. Ответ: культура эльфов, как она описана Толкиеном, гораздо ближе японской, чем европейской. Подробности - по ссылке выше

А мы переходим ко второй части нашей программы, сиречь в трепу о том, как оно было
Все превью кликабельны.

еще не при параде

Расшугиваем цивилов в метро и высматриваем, нет ни горизонте того, кого стоит подождать.

По дороге туда Эсвет шла замыкающей, рассказывала что-то очень громко, за что получила титул "Звуковой тыл".

Пришли. Этап "Всем сделать красивую укладку".


А по стеееенам - висят картины. Ниччо так картины, очень даж ниччо, только на каждой написано...

Нууууу знаете?! Да, нас в Форменосе с прошлого тыщелетия не было, но это уже перебор. Интересно, КОТОРЫЙ?! Прилично нарисовано-то, на Мелькора не похоже...

И нас ждало Его Величество Западло.
Для начала библиотечный комп отказался читать мою основную флешку. Для продолжения (когда мы перекинули на другую, которую он уже прочел) плазма отказалась выводить комп на экран. По счастью, был ноут, который нас и спас.
Процесс наших мучений. Да, вот такие у нас морды, когда всё летит к чертям там, где мы ну никак не ожидали...


Отступление на заранее неподготовленные позиции. Всё как всегда...
И слушатель с самой красивой укладкой


Народ в ожидании, когда же мы начнем


Таки начали. Правое фото мне очень нра, спасибо Эсвет - снимала она.


У эльфов нет секса, но аргументация этого была такова, что пришлось ставить заглушку ))

Еще фото - в альбоме

Вот. Это было прекрасно, да.
Из серьезного. Эсвет (к сожалению, после выключения записи, зряяяя!) сказала мне умную вещь: что абсолютное большинство народа, уходя в япономанию, воооот всё то, о чем я говорила, не знают, и, более того, часто никогда и не узнают. На что я ответила, что то, о чем шла речь, - это видимая часть айсберга, а народ - видит айсберг на горизонте. И плывет к нему. И большинство не доплывет. Но направление - оно. И тянет туда интуитивно.

Теперь об иллюстративном ряде.
Зайца Ушастая, фотографии которой я тоннами использую, - вот ее ЖЖ. Дальше - сами.
Мои фото, упомянутые в лекции.
Нобунага. Хидэёси. Эпический аэродром.


Обаке-кун. Киккава.


Серо-буро-малиное кимоно ("Софья"). Свиток с луной и травами.


Если что ИЗ МОИХ забыла - напомните. Заячьи постить не буду, сами ищите.

@темы: Средиземье, фото, работаю потихоньку, Япония но не кимоно, японские куртизанки, живу я тут, kimono, лекции

Comments

[Энтропия]

слушаю!
очень интересно!
но в слове "бюнад" ударение на первый слог. это на будущее. норвежский язык - германский, ударение преимущественно на первый слог
няяяярррррр! *сказал викинг-японист*

[alwdis]

Энтропия, спасибо, буду знать насчет бюнада.

[Энтропия]

alwdis,

тут вспомнила, что недавно как раз посмотрела про Хейян (мне нравится эта серия, но я совсем не японист, даже не японофил):

найди 10 ошибок если они есть

[AnnetCat]

Спасибо! это было очень интересно!
Можно пару-тройку фотографий уволочь на библиотечную страничку в фейсбуке?

[Holan]

А можно для новичков фото с подписью, где кто был?))) Для расширения, так сказать, социальных связей

[Himmelblau]

Огромное спасибо, очень интересно! Скрасило рабочее воскресенье.

[Ilwen]

Но направление - оно. И тянет туда интуитивно.

Нну-у, не знаю. Меня не тянет.

Лекцию постараюсь послушать при возможности

[- lightning -]

Хм-м, тема, конечно, интересная, но...по-моему, Японией сейчас увлекаются не только "эльфы", но и много кто другой. Даже если судить по одним никам, то куда ни глянь, кругом "тоямы токанавы", но далеко не всем им интересен Толкин) Имхо, сейчас просто мода такая, на все японское. И много народу этим увлекается, как среди "эльфов" , так и среди всех остальных.

[alwdis]

AnnetCat, законная доля дОбычи ПРичем в альбоме - больше
Можно и саму лекцию уволочь, не Сильмарил, чай, - в смысле, размножается делением без ущерба для создателя

Himmelblau, на здоровье

Ilwen, у тебя всё впереди не обязательно всех должно затянуть туда. Вопрос, почему именно втуду несет массу.

Айлэмэ, а я об этом и говорю. В начале как раз.
Опять же (обратная сторона ответа Юле) - никто не говорит такую глупость, что всех толкинистов унесет в японщину и что все тоямы токанавы - бывшие толкинисты. Но массовость исхода из одного фэндома в другой требует вскрытия причин.

[- lightning -]

а я об этом и говорю. В начале как раз.

alwdis, а, ну у меня вконтакта нет, а от незарегенных там закрыто(
Просто, имхо, туда сейчас массово исходят отовсюду и совмещают с чем только не. Толкинисты в данном случае, опять же имхо, не особо отличаются от остальных, это общее поветрие.

[Holan]

Кстати, а правда ли, что эльфы нолдор произошли от гномов? Или от гоблинов, я запуталась

Миша искал для себя инфу по гоблинам, и вот что было обнаружено в некоем Бестиарии (www.bestiary.us/gobliny), цитата:
"В начале воплощения своего грандиозного замысла Мифологии для Англии Толкин отводил термину "гоблин" чрезвычайно важное место. В самых ранних набросках к Словарю квэнья (весна 1915 г.) он расшифровывает слово "noldo" как "гоблин", а термин "noldomar" соответственно как "земля гоблинов", таким образом, гоблинами первоначально назывались те существа, которые известны нам по поздним текстам Профессора как эльфы нолдор (Qenya Lexicon). И лишь впоследствии вместо термина "гоблин" Толкин стал использовать слово "гном" (gnome), а гоблинами стал называть иных созданий."

[alwdis]

Holan, это надо  Ilwen спрашивать, она текстолог. Что нолдор он действительно в ранних текстах гномами звал - факт.
И говорят (я искала цитату, не особо старательно, и не нашла), что Берен был гном из Дома Феанора.

[Ilwen]

Holan, ну, все правильно написано. Но это продолжалось недолго, уже в Утраченных Сказаниях гоблины - это синоним орков. А нолдор - это гномы или номы.

[Собака серая]

Я пока мимопробегом; но вот, лови несколько моментов по лекции.
1. Первым делом обозначить терминологию как можно жёстче (то есть что именно чем именно называешь именно ты в применимости к лекции; диалог по дороге к метро про секс и йоблю напоминаю как частный случай терминологического несовпаданса).
2. Структурировать надо жёстче. Возможно, помельче сделать части общего плана - ты склонна растекаться мыслями по деревьям и уходить вбок, это надо как-то попробовать поймать. А то в одной лекции получилось впихнуто четыре.
3. Многовато "почему". То есть надо как минимум раскрыть момент про движение к аристократизЬму, про функциональность-дисфункциональность, фактурность и прочие, которые у тебя были аксиомическими. Про золото тоже сюда как частный случай декоративности.
4. Надо изначально дать понятие "культурного эльфизма". Тоже по плану, видимо - что входит, что чем называем, какие культурные понятия вкладываем, зачем туда люди прутся ваще.
5. И очень не помешает напомнить, что "эльфийская культура" - синкретическая; то есть припоминаем, из каких составных частей собрана, почему именно из этих и так далее.
6. Повисло в воздухе про волшебные вещи, прицепи это получше к контексту.
7. Про противостояние "восток-запад" надо в самое начало, после терминов и определения эльфизма, и с примерами.
8. И хорошо бы почётче выделить моменты типа "а вот тут я вам кидаю затравочку на подумать и порыться самостоятельно". Не, я знаю, что ваще вся лекция - затравочка на порыться))) Но для людей, склонных к аксиомическому мышлению, наверно, надо всё-таки побольше вывесок повесить.

Вот. Возможно, стоит ещё и с аудиторией общаццо в процессе не стихийно, а более организованно... но это от аудитории зависит, а кто именно понаползёт слушать лекцию на Мостконе - предсказать сложно.

[alwdis]

Собака серая, ага, пасиб.
Тут всё же специфика была другая - народ жеж именно про Японию побольше хотел.
Волшебные вещи я выцеплю вообще, они жрут время, я интересующихся отошлю к. А так только упомяну, что то, что про ельфю - скасссска, про японца - самая прямая реальность
Насчет всего остального - угу пасибище, буду думать и жестче структурировать.

[Энтропия]

alwdis, дослушала. очень интересно! спасибо жалко, что картинок не видно..
я заметила, что многие зрители не соглашались с тем, что культурные особенности, примеры которых вы приводили - исключительно японские. эти слушатели в качестве опровержения приводили примеры из разных эпох в европе. но, мне кажется, эти возражения не по сути, т.к. вы говорили о том том, что в Японии эти культурные явления до сих пор сохранились, а в Европе они были течениями, которые сменялись и в итоге и сгладились. или, если они до сих пор существуют, то существуют в узкой форме: в фандомах, кружках по интересам (те же коистки) итд...

оффтоп про секс и его комплексность

как человек, не испытывающий сексуального влечения, я язвительно усмехалась, когда одна из слушательница начала возмущаться, что "секс - это не физиология! это комплесное понятие!!" не, ну оно, конечно, комплексное, но от всего остального, что просиходит между двумя партнерами ее отличает только физиологическая составляющая: наличие влечения, оргазма, сам процесс всовывания и высовывания. все то, что "комплексное" в сексе к самому сексу имеет мало отношения. это "комплексное" скорее сродни тому самому "волнению", которое возникает у императора при разговоре на философские темы (то есть опять же не связано с сексом) или сродни ощущению "близости", которое возникает, когда пара целуется и выражает ласку (которая не предназначена для третих глаз, потому что они как бы хотят создать иллюзию, что они одни в целом мире). имхо вы очень клево отделили мух от котлет, за это вам большое спасибо (традиционно близости и волнение описывается термином "романтическое влечение", но это ИМХО неточно и вызывает немного не те ассоциации: либо готический романтизм и походы на кладбища, либо ужин при свечах).

осмелюсь предположить, что третья составляющая романтического влечения - то, что мы называем "любовью" и то, что привносило трагизмЪ в японские повествования, можно назвать "преданностью" или "долгом". возможно именно поэтому любовь для японцев считалась чем-то разрушительным, потому что это был долг не к вышестоящему господину, а долг к равному. а это ведь нарушение субординации! то есть одно дело "долг жены перед мужем", который заключался в том, чтобы удовлетворять потребности и разделять судьбу (самурая уволили - а ты терпи. он погибает - и ты погибай). а другое дело "долг жены перед мужем по любви", основанный на эмпатии: жена, которая сделает все, чтобы спасти мужа не как подчиненная, а как равная ему (вообще даже осмелиться подумать, что жена, говорящая вещь, может эмпатизировать с мужем, то есть представить себе, что он думает и чувствует, жалеть ЕГО, господина - это скандал!)

ну и конечно, когда самурай, высшее существо по своей воле преисполняется чувством долга перед говорящей вещью, то тут жди беды. ведь это уже вообще нонсенс

извиняюсь, что этот комментарий не совсем про эльфов или японцев. но разговоры про систему мышления Другого наталкиват на мысли о том, как рассортировать собственное мышление

[Энтропия]

Вот. Возможно, стоит ещё и с аудиторией общаццо в процессе не стихийно, а более организованно... но это от аудитории зависит, а кто именно понаползёт слушать лекцию на Мостконе - предсказать сложно.

о да, сильно раздражали случайные выпады. и, увы, реакция ваша на эти выпады (типо "тих-тих-тих, у нас мало времени" и "ну чоо вы говорите такое? я эльфов на завтрак лопаю, а сильмариллов читаю в один присест"). возникал какой-то сумбур и базар.
вообще наверное стоит в начале лекции сказать. когда зрители могут задавать вопросы. появился вопрос - запишите его и мы вернемся к нему в перерыве или после лекции. так и у человека вопрос будет менее спонтанным (некоторые вопросы были из серии "аааыыыы... я.. не согласен! но не знаю, с чем.. сейчас..погодите" - это не в обиду зрителям, а больше как пример того, что они растерялись и это может произойти с каждым), и у вас не будет ощущения, что вас перебивают. а еще некоторые вопросы ответятся сами собой.

очень клевая лекция! побольше бы таких

и фотки вы выложили. спасибо.

[Собака серая]

Энтропия, телесного влечения вы не испытываете))) А сексуальное - ещё как испытываете. Даже поболее многих. Сексуальные переживания так называемых асексуалов гораздо многограннее. чем у так называемых "телесных людей". Уж извините, я в вопросе спец, поскольку это мой немалый кусок хлеба с маслом))) И да, я та самая слушательница, которая, как вам кажется, возмущается.

alwdis, во, мысль. В начале части, которая восемнадцать плюс, обговорить, что ты называешь сексом именно совмещение разъёмов))) А всё остальное называешь сексуальным контекстом. Тогда всё норм. И тогда как раз мы имеем то самое дофига эротизма, которое уходит в красоту, сопереживание, "взволновывание", и т.д. Но тогда надо цытатко про то, что самый эротизм - это эротизм ума, а это нам к Танидзаки. Осилишь "Похвалу тени"? Она маленькая, зато иллюстративного материала там...

[Энтропия]

Собака серая, расскажите-ка поподробнее? не в том смысле, что я хочу с вами поспорить, а в том смысле, что я еще не до конца понимаю, что вы хотите этим сказать

[alwdis]

Энтропия,

в Японии эти культурные явления до сих пор сохранились, а в Европе они были течениями, которые сменялись и в итоге и сгладились.

Да, всё так.
Просто я слегка была удивлена, что это надо объяснять. И растерялась, да, бывает Всё же материал еще не отработан до нужной кондиции, лекция готова после третьего прогона,а этот был в лучшем случае вторым с половиной
Разумеется, речь о масштабе явления.

Например..
Упомянутая мною куртка с картиной (которую Нобунага прятал). Это именно художник пишет картину сумиё НА ПОДКЛАДКЕ куртки. И человек так потом носит.
Если шелк с этой картиной снять, обрезать и оклеить парчой - можно на стенку вешать. Т.е. это живопись, а не ДПИ,
Европеец может украсить картиной дом. Но когда Дали нарисовал омара на платье Скиапарелли - это был шок. Европеец - никто и никогда! - не наденет картину на себя. Репродукциё "Мишек в лесу" на футболку - да. Но живьем настоящую картину - чё?!
Вот о чем речь.
Но, да, с лёту я этот пример не привела, а жаль.


Комментарий про секс -совсем не офф и, ИМХО, ОЧЕНЬ правильно

[Энтропия]

alwdis,

Всё же материал еще не отработан до нужной кондиции, лекция готова после третьего прогона,а этот был в лучшем случае вторым с половиной

ааа.. так это значит сырая еще лекция! ничего ж себе. во-первых, очень круто!!! а во-вторых снимаю шляпу перед вашей смелостью. не все готовы выложить сырое. стесняются. я бы точно постеснялась (мож даже повырезала бы че-нить, хехе)

Комментарий про секс -совсем не офф и, ИМХО, ОЧЕНЬ правильно

спасибо. я волновалась.


Собака серая,

А сексуальное - ещё как испытываете. Даже поболее многих. Сексуальные переживания так называемых асексуалов гораздо многограннее. чем у так называемых "телесных людей".

я как бы немного не понимаю. вот вы настаиваете, что переживания, вроде волнения и уюта наедине с любимым - это сексуальные переживания, то почему они не всегда испытываются вместе с сексом?

ладно, забьем на нас, убогих асексуалов, но Алвдис приводит пример обычного сексуала-императора, который приходит в Веселые кварталы поспорить с куртизанкой о философии. и испытывает это самое волнение по самые уши. то есть он платит женщине за это возбуждение ума, которое происходит у него не от вида голого тела, не от акта, а от разговора. при этом, может быть, он бы эту куртизанку с радостью вы**ал, но это бы дало ему удовольствие другого плана.

или вот например ощущение уюта-близости-тепла, х.з. как назвать (в норвежском есть хорошее слово "kos", у нас нет). это ощущение появляется от контакта с близким человеком, который может даже не быть партнером. это может быть родитель, ребенок, близкий друг... даже чужой человек в ситуации катастрофы. или даже животное. так почему надо лепить и на это чувство ярлык "сексуальный"?

или, может быть, я неправильно вас поняла?
я просто не очень понимаю вашу терминологию

[Собака серая]

Энтропия, ыыы, с радостью бы, но я на работе))) Если коротко - так называемая экстатическая или оргастическая реакция, возникающая у человека, только в очень малой степени вызывается именно телесными ощущениями. В основном мы испытываем так называемый брейнгазм (вот, например, неплохое популярное изложение феномена брейнгазма: www.vogue.ua/beauty/zhurnal-brejjngazm--novyjj-... ) - то есть переживание несомненно сексуальное, но воспроизводимое нашим мозгом в ответ на те или иные ассоциативные (в том числе и культурно-ассоциативные) триггеры. То есть реакция восхищения, например, красотой, ощущение острого удовольствия от разговора, сопереживание героям того или иного, например, литературного произведения - это во многом (если не полностью) переживание сексуальное (во всяком случае, отвечает за него ровно тот же отдел мозга, что и за телесный экстаз). Людям, склонным к брейн-оргастическим переживаниям, обычное "сунул-вынул" попросту скучно))) Если мы посмотрим на брейн-семьи, то мы увидим в основном упор на общность культурного контекста, на терминологическое взаимопроникновение, взаимоцитируемость, на множество общих тем для разговора, а вот телесная составляющая будет занимать едва ли не последнее место. Так что асексуальна ли, скажем, синкретическая "эльфийская" культура? Ни в коем случае. Но "телесна" ли она? Нет. Тело - это про красоту, а не про "вкусно потрахаться". (ой, всё, извините, убежала; прибегу в ночи и, если интересно, можем продолжить.)

[alwdis]

но Алвдис приводит пример обычного сексуала-императора, который приходит в Веселые кварталы поспорить с куртизанкой о философии

Прошу прщения, но император никуда не ходил, ему с доставкой на дом

По всему остальному я щас несколько не готова поддерживать беседу,я после вчерашнего слегка как из мясорубки, а тут некормленная работа сидит и зубы на меня скалит.

[Энтропия]

Собака серая, а, ну тогда понятно!! значит мы тут спорим только о терминологии, это утешает на самом деле тут можно поднять такой вопрос, что точно также как вы предлагаете называть интеллектуальный восторг от хорошего разговора "сесуальным переживанием", я могу предложить называть оргазм от секса "интеллектуальным восторгом" (потому что лично мне это понятнее). но я как меньшинсво должно заткнуться и стоять в сторонке, потому что большинству понятнее про брейнгазм (мне лично без статьи не разобраться). было бы удобнее, если бы это можно было бы назвать чем-нибудь третим. потому что путается это все.

поэтому мне и нравится термин Алвдис "взволнованность". он как бы и под оргазм подходит (хотя, чесслово, не знаю, правильно ли я его представляю) и под разговор и под обнаженную ножку куртизанки, наверное, тоже.

alwdis,

Прошу прщения, но император никуда не ходил, ему с доставкой на дом

хаха, ну да. по сеньке и шапка.

ладно, не настаиваю

[Himmelblau]

Собака серая, мне, как и Энтропии, очень интересно то, о чем вы здесь пишете, но остается вопрос: почему это переживание — сексуальное? Потому что тот же отдел мозга? Или как? То, что оно не телесное, понятно.

[Eswet]

alwdis, опять же по дороге домой я малость поосмысляла и подумала: может, основная причина миграции народа из толкинистов и (важно) ролевиков в анимешники-японофилы не идеологическая, а вовсе даже структурная? Оба макрофэндома громадные, распределенные, внутренне противоречивые, но при этом объединены пучком родственных канонов, пасутся более-менее в рамках одних и тех же информационных ресурсов, располагают набором реаловых мероприятий, развесистыми социальными связями, и более того - эти же связи, ранее уже имевшиеся, тянут все новых людей из одного макрофэндома в другой.

[Энтропия]

Собака серая, мне интересно: если исследования брейнгазма *как жалуется автор статьи* не проводятся, то откуда мы можем знать, в том ли участке мозга они возникают, что и обычный оргазм? и вообще похожи ли они на оргазм? мне просто по неимению опыта и желания его ставить всегда казалось, что оргазм в сексе - это какое-то неспокойствие, какое-то уйное счасть. а про брейнгазм пишут, что это наоборот спокойствие и нечто, что вводит в сон. может быть, все-таки это разные вещи?
и может быть есть еще что-то другое, кроме брейнгазма, которое более... яркое и активное что ли? что-то, что можно сравнить с оргазмом (не знаю, так он мне видится со стороны)
понимаю, что разговор у нас получится про квалия и, наверное, будет не менее ущербным, чем разговор дальтоника с обычным человеком на пример различий между красным и зеленым. но было бы интересно, особенно учитывая, что с этими темами связаны по долгу службы

извините за много букав.

[Энтропия]

Оба макрофэндома громадные, распределенные, внутренне противоречивые, но при этом объединены пучком родственных канонов, пасутся более-менее в рамках одних и тех же информационных ресурсов, располагают набором реаловых мероприятий, развесистыми социальными связями, и более того - эти же связи, ранее уже имевшиеся, тянут все новых людей из одного макрофэндома в другой.

кстати да, есть такое дело, что вокруг некоторых явлений фандомы огромные, а вокруг других их вообще нет. я не фандомный человек, но если бы захотела податься в фандом, то не легче было бы отправится туда, где много других людей пасется... это легче, чем начинать новый ведь? или стараться поддерживать умирающий? но я опять же не фандомный человек и мне почему-то это не близко

Himmelblau, дыдааа! имхо это гегемония сексуалов. им так понятней.

[Himmelblau]

Энтропия, я попыталась осмыслить комментарии, статью про брейнгазм, сексуальное-телесное-и прочее, и моск взорвался. Мне видится здесь какой-то капитальный терминологический разброд.

Опять же я прекрасно знаю это ощущение, которое возникает, когда голову массируют "мурашкой", или стригут, или приятным голосом говорят по-английски... но как-то затрудняюсь его впихнуть в предлагаемые категории.

речь идет о том, почему масса народа из толкинистского фэндома уходит в различные виды япономании.

Забавно, у меня было обратное течение: кендо, иайдо, несколько просмотренных и проанализированных с разных точек зрения аниме... И только после Реборна я вернулся к Толкину, книги которого видел в последний раз на младших курсах вуза.

За тему японской эротики - отдельное спасибо.