всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Кто хочет себе - вот не знаю, как сказать: "испортить" или "улучшить" - настроение на все выходные?
Масенькая сцена, 2000 знаков.
Аранарт, Голвег, Арведуи, Фириэль, Звезда Элендила, по-моему это называется ангст и кажется именно называется Эстель.
Короче, очередной очень добрый текст. Вас предупредили.

Аранарт готовится к встрече гондорского флота

@темы: Средиземье, работаю потихоньку, съедобные тексты, ХКА - тексты

Комментарии
24.05.2015 в 13:59

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
alwdis, насчет Эрегионской войны - давай не будем дискутировать по принципу "в огороде бузина, а в Эрегионе Келебримбор". Мы говорим о Второй Ангмарской.

Аргумент не принимаю. Ты говоришь, что Гондор так долго не присылал флот из-за каких-то политических и весьма неблагородных целей. Я тебе привожу пример, как в другом случае между началом войны и приходом помощи прошло почти два года и резонно спрашиваю: "И здесь тоже хотели чьей-то смерти? Ах, не хотели? Тогда почему на "хронологическом доказательстве" у тебя в Ангмарских войнах вдруг появляется мысль, что хотели?" Как хочешь, а это у меня серьезный аргумент.

Им нужно только пресечение северной династии

Ну :facepalm3:

От кого?! Какую-такую тяжелую войну в это время ведет Гондор? Кочевников ака "кибитников" Эарнил разбил тридцать лет назад!

Ну и что? У дунэдайн рождаемость маленькая, они небыстро численность восстанавливают. И границы им все время держать надо. И Мордор неспокоен. Да и вообще, откуда взялось полтора года? Я смотрю, что Король-Чародей напал на Артедайн в 1974 году, а флот пришел в 1975. Если это конец 1974 и весна 1975 - то прошло не больше полугода! Это норма для тех времен.

Да, после последних раскладов в "Деле об Аркенстоне", конечно... аж два раза.

А, еще эта умница со своей защитой Торина... Ничего, я до нее доберусь еще. Я у нее еще камня на камне не оставлю!

Но где вдруг два пророчества на протяжении жизни одного поколения, там и третье.

Пророчества так просто не работают.

Да, моя точка зрения, хоть и не противоречит Профессору, но недоказуема. Но я не могу поверить в короля, который не пойми что и не пойми зачем делает.

Он мог что-то смутно прозревать, но я не верю, что он четко высказал свою волю, а Наместник и К эту волю нарушили.
24.05.2015 в 14:01

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
alwdis,

Да, Юль, еще одно. При чтении "Холодных камней" соблюдайте правила безопасности: МНЕНИЕ ПЕРСОНАЖА НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО СОВПАДАЕТ С МНЕНИЕМ АВТОРА! ПРИЧЕМ ЧЕМ ГЛАВНЕЕ ПЕРСОНАЖ - ТЕМ НЕОБЯЗАТЕЛЬНЕЕ.

ОК, я в курсе. Поэтому-то я и спрашиваю: мне кажется или нет?
25.05.2015 в 04:49

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, захват Форноста и бегство Арведуи - конец зимы 73/74 годов.
Гибель Арведуи - зима 74/75 годов.
Гондор пришел весной 75-го.
Обращение Арведуи за помощью Гондором было получено осенью 73-го.
Вот полтора года между получением просьбы о помощи и ее приходом. И это при том, что я полагаю, что связь по палантиру установить не удалось, просьба была отправлена гонцом и пришла в ноябре, а не сентябре. А то без малого два года...
25.05.2015 в 18:41

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Обращение Арведуи за помощью Гондором было получено осенью 73-го.

А, вот это я упустила. И думала, что все произошло за полгода. ОК, признаю свою ошибку.

и пришла в ноябре, а не сентябре.

Там просто "осенью", без месяца. Скорее всего, к концу осени, да.

Ну и все равно, то же самое, что в Эрегионской войне - между нападением и приходом помощи проходит год и больше (притом, что Линдон ближе к Эрегиону, чем Гондор к Артедайну). Так что, скорее всего, какие-то колебания в начале и "средневековые реалии" и ничего больше. Не люблю, когда в Арду пихают такую "политику". Слово "политик" для Толкина было почти ругательством, для меня - тоже.
25.05.2015 в 20:31

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, Слово "политик" для Толкина было почти ругательством
Вот поэтому я полагаю, что Эарнил не был мерзавцем, что он таки был готов придти на помощь, а задержки придумывали те, кто искренне любил свой Гондор и был резко против идей Ондогера, представлявшихся в лучшем случае, гм, фантазией, а в худшем - гибелью прежнего Гондора.
Бунт не от корысти и подлости, а от любви и верности. Точно так же, как уже написанный "Бунт генералов", которых Эарнил потом явно простит.

В "Холодных камнях" пока не было ни одного отрицательного героя (ну, кроме Короля-Чародея, но это хоть и враг, но достойный враг); надеюсь, что так и не будет.
26.05.2015 в 18:21

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
что он таки был готов придти на помощь,

Что доказывается цитатой, что он послал флот "как только смог".

пока не было ни одного отрицательного героя

Мне трудно назвать "положительными" людей, которые надеются, что род их прежних королей будет "изведен под корень" :(
26.05.2015 в 18:33

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, род их прежних королей будет "изведен под корень"
Их?!
Род ИХ королей они как раз на престоле и удерживают.
А что, они должны быть в восторге от идеи уничтожения Гондора как самостоятельного государства и образования чего-то непонятного с северянином во главе?!
Они гондорцы, и они за Гондор.
Денетора вспомни. Ты назовешь его отрицательным персонажем? А он не чужого князя хотел уморить назгульскими лапами, а сжечь своего сына...

И вообще. Смотри уже свежий текст.
Там вполне четко расписано мое мнение.
26.05.2015 в 19:13

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Род ИХ королей они как раз на престоле и удерживают.

Я потому и сказала "прежних". Род Исильдура, который, вроде как, был королем обоих королевств, если я правильно поняла. К тому же, Эарнилу с Эарнуром никто не желал смерти, в отличие от.

А что, они должны быть в восторге от идеи уничтожения Гондора как самостоятельного государства и образования чего-то непонятного с северянином во главе?!

Я, честно говоря, вообще не понимаю этой паники по поводу объединения с кем-то. Я бы и СССР сохранила, была бы моя воля. Вместе почти всегда лучше, чем врозь. Тем более в таких обстоятельствах.

Ты назовешь его отрицательным персонажем?

Разумеется, в конце он отрицательный. Да и в начале... не совсем положительный, скажем так. Он единственное что "сражается с Сауроном", но при этом использует такие методы, что скоро бы стал ему служить (как поздние нуменорцы). Именно его, если ты помнишь, Толкин назвал "политиком" в ругательном смысле.
26.05.2015 в 19:42

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
НЕ ВЕРЮ Я, ЧТО ГОНДОРЦЫ (ХОТЬ ОДИН!!!) СПЕЦИАЛЬНО ЗАДЕРЖИВАЛИ ФЛОТ И ЖДАЛИ УНИЧТОЖЕНИЯ СЕВЕРНОЙ ВЕТВИ.

Ты разрушаешь мою Арду таким образом.

У меня Арда - без "политиканов", "династических браков" и прочей пакости такого рода. Точнее, подобное встречается только у "темной стороны".
26.05.2015 в 22:02

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, а Кастамир Узурпатор, например, в твою Арду входит?
А Падение нуменорцев?

Понимаешь, дорога ко Злу высталана благими намерениями. И пресечение той ветви королевского дома, которую искусственно попытались противопоставить законным притязаниям Арведуи, - ИМХО, это знак.
Поэтому - принимай ты мою версию, нет - но в Арде Толкиена случилось в период 1944-1975 Т.Э. в Гондоре нечто нехорошее. И никакого вам больше короля, пока с Севера наследник не придет.
28.05.2015 в 17:52

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
а Кастамир Узурпатор, например, в твою Арду входит? А Падение нуменорцев?

А эти личности потом Саурону служили. А раз с гондорцами ничего такого не произошло - значит, они таких пакостей и не замышляли.

У меня презумпция невиновности, знаешь ли.

но в Арде Толкиена случилось в период 1944-1975 Т.Э. в Гондоре нечто нехорошее.

Случилось - Арведуи отказали. Но не более того, иначе бы последствия были куда хуже.
28.05.2015 в 22:33

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, и вот тут я поняла нашу принципиальную точку расхождения.
Для тебя все они - или черные, или белые. А вот куда ты отнесешь, скажем, Тар-Мириэль? Она ж Саурону не служила...

Кстати, если ты таки дошла до моего текста, там ни разу не сказано, что кто-то удерживал войско, дожидаясь, пока Моргул перережет всех потомков Исилдура. Там сказано, что "говорили", что год уже ничего не слышно об Арведуи и его сыновьях. И понимай как хочешь :)
29.05.2015 в 18:47

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
alwdis, неправда. Оттенки я вижу. Просто для меня желание кому-то погибнуть и даже приложить к этому усилия (причем не тому, кто твоих родичей убил или еще как повредил), а просто, "чтобы не мешали и не забрали власть" - это четкий маркер Моргота-Cаурона и их присных (и такие личности на их сторону обычно переходят). А так - может быть намешано "черного" и "белого" и всяких оттенков в одной личности, не вопрос. Тар-Мириэль, насколько я понимаю, ничего такого не желала, хотя и ничего не делала, чтобы предотвратить дела своего муженька.

пока Моргул перережет всех потомков Исилдура.

Ты мне это говоришь, как автор, и этого достаточно.
29.05.2015 в 23:54

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, Ты мне это говоришь, как автор, и этого достаточно.
Вот тут как раз ошибка.
И особенно в "Холодных камнях" с их бесконечными развилками она критична. Мы с Тыщеркой, например, совершенно расходимся по вопросу, что будет с Келегормом после финала.
Текст не дает однозначного варианта. Есть автор - он оставил развилку. И если авторское (личностное) ИМХО по этой развилке. Но его нет в тексте.
30.05.2015 в 12:53

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
alwdis, для меня мнение автора - определяющее.
30.05.2015 в 15:01

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, ай-я-яй, и это говорит текстолог! Вот это принципиальная ошибка. Главное - текст. Автор написал то, что хотел написать. А что автор сказал в частной беседе - дело десятое.
30.05.2015 в 15:04

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
alwdis, нет, это моя точка зрения. Потому что автору лучше знать, имхо.

Лично я не люблю, когда в моих текстах вычитывают то, чего там нет и никогда не было. Нет, я могу оставлять "открытый финал" или какие-то неясные места именно для работы воображения читателя, но есть такие вопросы, где я "другого мнения" насчет моего текста не потерплю.
30.05.2015 в 15:58

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, если позиция автора четко выражена - это одно. И то бывает, что автор оказывается "сыном века" и говорит не только то, что хотел сказать. Банальный пример - у Маркса в "Манифесте" первое слово "призрак" :) и я с этим работаю вовсю.
Но когда автор сознательно не дает ответа, а оставляет развилку (вернулись таки к тексту "Холодных камней"), то абсолютизировать частную беседу - недопустимо.
30.05.2015 в 16:05

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
то абсолютизировать частную беседу - недопустимо.

А для меня это единственно возможный способ действий. Когда автор "сам не знает" или просто не осознает какой-то факт или мотив из своего произведения - это одно, тогда, и читатель имеет право этот факт в текст вписать, а когда автор четко высказывается пусть даже в частной беседе - это другое. Потому что автор пишет, имея это самое "четкое мнение" в голове, и под него подгоняет текст, вольно или невольно. Я так думаю. У тебя именно считывается, что некоторые гондорцы этого хотели, стало быть, все я правильно прочитала.

Честно, удивлена, зачем автор пытается свое четкое мнение аннулировать. :nope:
30.05.2015 в 18:30

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, Честно, удивлена, зачем автор пытается свое четкое мнение аннулировать.
Это мир "Холодных камней", тут сплошь развилки. Это книга, заметь, без единого отрицательного героя... ну, может, кроме Короля-Чародея, который, впрочем, очень мало в кадре, а там, где он есть, он настолько романтично-эстетен, что с тем же бякой-Морвраном не сравнить :)

У тебя именно считывается, что некоторые гондорцы этого хотели
А вот будет вся глава готова, посмотрим мнение непредвзятых читателей. Ты знала мое мнение заранее.
30.05.2015 в 18:37

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
alwdis, ну, Саурон тоже "хотел хорошего". Например, порядка и дисциплины. Творил при этом такое, что определенно попадает в "отрицательные герои".

Поэтому можешь сколько угодно говорить о "благих целях", для меня это никакое не оправдание и эти герои угодят в "отрицательные". И нет, не надо мне говорить, что я не различаю полутонов. Различаю. Просто я сужу по какому-нибудь самому важному для меня маркеру, и герой может быть прекрасным семьянином и любить собачек, но если он при этом делает какую-то непереносимую для меня пакость - то все, он "отрицательный". Не "беспросветный" (потому что любит семью и собачек), но все-таки "отрицательный".