[alwdis]

МОи зайцы, только пусти их в приличное место... в смысле, Аранарт, Риан и Хэлгон в Ривенделле, - так вот они немедленно заберутся куда низзя и устроютЬ чё попало...
То ись они забрались в местную библиотеку и читают "Атрабет". Причем подозреваю, что двое из них - первый раз в жизни. Точнее, первый раз в жизни - Риан, а Хэлгон - первый раз за обе жизни )) Он, такскзать, дважды необразованный.
Это фсё была присказка. А ща будет сказка.
Оч-чень короткая, буквально одной строкой.

Иии?

Риан философской частью не интересуется, ей бы лав-сторю. По поводу каковой у нее мнение однозначно: "Какая женщина это написала, выдав свои мысли за мысли Финрода???"


Автор настоятельно предупреждает: мнение персонажей регулярно НЕ совпадает с мнением автора!!
А то ж меня совсем убьют...

НЕ в Обзоры

@темы: анекдот из жизни, работаю потихоньку, май прешшшссс

Comments

[naurtinniell]

Ну женщина там участвовала определённо, старая и обиженная на весь мир...

[alwdis]

naurtinniell, так там в тексте оная женщина возражает Финроду...

[naurtinniell]

alwdis, да, я помню. А Финрод работает выражением авторской позиции.

[alwdis]

naurtinniell, вот у Риан и проклюнулся талант филолога... насчет прекрасного пола той позиции
Эта женщина 90 лет молчала. Спасибо ей за это. А зЯйка наш Арахаэль таки не только папенькин сыночек.

[naurtinniell]

alwdis, таки и с точки зрения филолога автор - мужчина!)))
Слушай, а откуда у неё вдруг такой вывод?

[alwdis]

naurtinniell, вывод я как текстом напишу - скину. Не хочу пересказывать, надо сразу набело.
ПРичем я подчеркиваю: это мнение Риан. Я молча стою в сторонке и довольно ухмыляюсь. Я в курсе, что автор мужчина. А она - нет!

[Ilwen]

а откуда у неё вдруг такой вывод?

Присоединяюсь к вопросу. Мне вот так не казалось.

[Ilwen]

Риан философской частью не интересуется, ей бы лав-сторю.

(морщит нос) Вот мне как раз "лав-сторя" была там интересна меньше всего, хотя и красиво.

[alwdis]

Ilwen, присоединяйся и к ответу. Ждите текста.

Вот мне как раз "лав-сторя" была там интересна меньше всего, хотя и красиво.

Я понимаю, что ты не филолог и отличать автора от внутреннего автора и их обоих от персонажа тебя не учили. Но поверь, это совершенно разные реалии.
Риан - это не я. Тем паче - не ты.
Риан - при всех ее человеческих достоинствах - дочь коменданта мелкой крепости в горах, хорошо хоть по факту читать-писать умеет. ОБразование у нее, мягко говоря, среднее. Очень среднее.
На кой хроа ей все эти фэа сдались?!

Еще раз и медленно. В "Холодных камнях" герой НЕ выражает точку зрения автора. В абсолютном большинстве случаев.
А в половине случае автор имеет две точки зрения. И не придерживается ни одной

[Ilwen]

Риан - при всех ее человеческих достоинствах - дочь коменданта мелкой крепости в горах, хорошо хоть по факту читать-писать умеет. ОБразование у нее, мягко говоря, среднее. Очень среднее. На кой хроа ей все эти фэа сдались?!

Никогда не понимала таких женщин, если честно.

Еще раз и медленно. В "Холодных камнях" герой НЕ выражает точку зрения автора.

Да поняла я, поняла! Просто я выразила свое мнение о таких женщинах. Я бы на ней на месте Аранарта не женилась. Терпеть не могу такой типаж.

[alwdis]

Ilwen,
Есть женщины, с которыми можно интересно рассуждать. Есть женщины, с которыми можно жить долго и счастливо. Эти два множества ЧАСТИЧНО пересекаются.
Но область пересечения невелика.

Тебя на месте АРанарта я представить боюсь.... у Саурона был бы праздник, будь ты на его месте. Банкет с салютом.
Твое стремление воевать по поводу и без повода, нет против кого - будем против своих... пожалуйста, не подставляй себя на место Аранарта. У меня нервы слабые, а Арнор я люблю.

[Ilwen]

Есть женщины, с которыми можно жить долго и счастливо.

Не знаю, как можно жить "долго и счастливо" с женщиной, которая не может так порассуждать (там все-таки не какие-то суперзаумные рассуждения, не высшая математика и не сопромат, все вполне понятно). По моим представлениям эта женщина глупа, а жить с глупой женщиной - это верх глупости. У нее же и дети глупые будут.

Тебя на месте АРанарта я представить боюсь....

Я имела в виду только его роль как мужа Риан.

Твое стремление воевать по поводу и без повода, нет против кого - будем против своих... пожалуйста, не подставляй себя на место Аранарта. У меня нервы слабые, а Арнор я люблю.

Дык я и сама не стремлюсь, я свои недостатки знаю Я и манипулировать не умею, опять же, и вообще, намеков не понимаю

[alwdis]

По моим представлениям эта женщина глупа, а жить с глупой женщиной - это верх глупости. У нее же и дети глупые будут.

Осторожнее.
Необразованная женщина и глупая женщина - совершенно разные вещи.
Высшее образование не сделало еще ни одного человека любого пола мудрым. Умным оно и то не всех делает.
А мудрость идет от сердца. Она не есть чисто врожденное качество, ее можно развить. Но с интеллектом она НИКАК не коррелирует.

Да, интеллект у Риан на нуле.
А что вы хотите при ее социальном происхождении и юности, пришедшейся на самые жесткие послевоенные годы? Это не ее вина. Грамоте научили - и то хорошо.
НО если женщина смогла сделать двух мужчин счастливыми, то с сердцем у нее всё в порядке.

[Ilwen]

Да, интеллект у Риан на нуле. А что вы хотите при ее социальном происхождении и юности, пришедшейся на самые жесткие послевоенные годы? Это не ее вина. Грамоте научили - и то хорошо. НО если женщина смогла сделать двух мужчин счастливыми, то с сердцем у нее всё в порядке.

Нет, если "интеллект на нуле", то никакого "счастья" и прочего нет и быть не может. Простота хуже воровства, ога. Имхо, ты сама путаешь "глупую" и "необразованную". Вероятно, какой-то природный ум у Риан есть, вот только образования нет. Иначе получится... фигня получится. Встречала я глупых людей, именно глупых - так там такое, что только за голову хвататься и бежать. Они ведь не могут даже простейших логических выводов сделать из своего опыта, не могут разрешить даже самую простенькую абстрактную проблему, даже в "практической" жизни от них никакой пользы, один вред.

Необразованная женщина и глупая женщина - совершенно разные вещи. Высшее образование не сделало еще ни одного человека любого пола мудрым. Умным оно и то не всех делает.

Хм, ты права, но не совсем. Образование - это "гимнастика для мозга", оно все-таки ум развивает. У кого-то - больше, у кого-то - меньше, но это есть. Отсутствие образования - плохо. Да, я знаю все эти истории про "мудрых крестьян" и "глупых ученых из города", но дело там в том, что ученым не хватало именно "практических знаний и навыков", которыми обладали крестьяне. Но они способны ими овладеть и тогда они будут умнее и умелее крестьян, у которых обзор ограничен и ум нетренирован. То есть, у крестьян есть чему поучиться, пренебрегать тысячелетним "народным" опытом никак нельзя, но вот эта идея "мудрости без образования" - это плохая, нехорошая, вредная идея.

Да, интеллект у Риан на нуле. А что вы хотите при ее социальном происхождении и юности, пришедшейся на самые жесткие послевоенные годы? Это не ее вина. Грамоте научили - и то хорошо.

Вот-вот, путаешь "неумную" и "необразованную".

НО если женщина смогла сделать двух мужчин счастливыми, то с сердцем у нее всё в порядке.

Так это тоже ум. Риан видит какие-то факты, делает какие-то выводы и поступает в соответствии с ними, чтобы другой человек был счастлив. Это ум и есть. Но я не верю, чтобы она вообще не интересовалась хотя бы "куда мы уходим после смерти" и всем таким. Этим даже самые дикие племена интересуются, а в Атрабет все изложено достаточно просто, там не надо быть Эйнштейном, чтобы понять смысл.

[alwdis]

Так это тоже ум.

Это мудрость. Ум опирается на логику, мудрость - на интуицию. Ум оперирует понятиями линейно, мудрость - ассоциативно.
Интеллект у Риан на нуле. Это чистое образование. Она что-то знает, но очень мало.
Ум, который есть способность анализировать факты и делать выводы, - средненький.
Но она таки мудра.

Риан видит какие-то факты, делает какие-то выводы и поступает в соответствии с ними

Так примерно вела себя Эльдин. То-то любящий (!) муж от нее дважды (!) удрал.
Риан не может объяснить, что и как она делает. Она просто чувствует: так будет хорошо. И делает. И им хорошо.

Но я не верю, чтобы она вообще не интересовалась хотя бы "куда мы уходим после смерти"

Думаю, что в базовое образование это входило. Что-то она знала. Но не интересовалась. А зачем? Ей с детьми возиться больше нравится.

[Ilwen]

Думаю, что в базовое образование это входило. Что-то она знала. Но не интересовалась. А зачем? Ей с детьми возиться больше нравится.

Так детям отвечать - или они тоже не интересовались?

на интуицию. Ум оперирует понятиями линейно, мудрость - ассоциативно.

Интуиция - подсознательный ум.

Но вообще, я с большим подозрением отношусь к людям, которые "ничем абстрактным не интересуются".

Она просто чувствует: так будет хорошо. И делает. И им хорошо.

Да знаю я, как "хорошо", прям, великая "мудрость": подчиняйся, не спорь и с интересом слушай. И будет им "хорошо". Только мне будет нехорошо.

Эльдин, небось, спорила, а спорить нельзя, ни-ни-ни. Знаем, плавали.

[alwdis]

Ilwen, учитывая, что Риан предпочитает старше-детсадовский и младше-школьный возраст... много дети интересуются философией в это время?

Интуиция - одно полушарие (которое творческое), ум - соседнее.

Насчет "великой мудрости" - перечитай в "Принце" всё, что касается письма Хэлгона.

Только мне будет нехорошо.

Прости, а при чем здесь ты? Ты всяко не мужчина, которому надо создавать дом-куда-возвращаешься.

Эльдин спорила, конечно.
Риан в "Среброволосой" больше чем заспорила с Аранартом, она ему решительно возразила по принципиальным вопросам.
Только вот Хэлгон от Эльдин сбежал, а Аранарт ради Риан забегал как ошпаренный, чтобы дать ей счастье. Значит, дело не в факте спора. А в том, как и ради чего.

[Ilwen]

старше-детсадовский и младше-школьный возраст... много дети интересуются философией в это время?

Хм, вопросы про смерть мне дочь уже задавала."Почему люди умирают?" Также я ей уже объяснила, что умрут все.

[Ilwen]

Значит, дело не в факте спора. А в том, как и ради чего.

Ну, конечно, говорить: "Ты неправ, что бунтуешь против Валар" нельзя, это ведь определяющее.

Среброволосую не нашла.

[naurtinniell]

Хм, я опоздала к холивару, но пару слов скажу.
Соглашусь с Юлей: мудрость без ума не работает, как не работают тактичность и доброта. Добрый, но глупый человек наделает массу ошибок, желая помочь, но не умея. При этом ум и образованность, безусловно, не одно и то же, если мы говорим об образованности в общепринятом понимании: история, литература, языки; но человек умный по сути своей способен запоминать то, что ему интересно, выстраивать логические цепочки, делать выводы.
Интуиция - это просто неосознанная логическая цепочка. То есть "интуитивный вывод" на самом деле следует из мелких, но логических умозаключений, и если вынудить человека объяснить его, то выстроится система выводов. Скажем, если я "интуитивно полагаю", что в коде ошибка там-то, то это не следствие озарения - это на самом деле совокупность моего опыта и того, что я заметила. Если я говорю, что человек мне интуитивно не нравится, то, подумав, я сумею объяснить, почему. Интуиция в отрыве от логики - это уже голос орэ; такие озарения, безусловно, бывают, но на них не строится жизнь.

Что до общения с детьми, даже маленькими, то тут я не эксперт, но я слышала, что именно в этом возрасте дети лучше всего усваивают информацию и её нужно в них вкладывать, учить всему, чему только можно. Или Риан этим занималась - и тогда она должна знать порядково больше, да ещё и быть отменным педагогом - или она была именно нянькой, погладить-поцеловать-утешить, но это - не значит Матушка.

[Ilwen]

Что до общения с детьми, даже маленькими, то тут я не эксперт, но я слышала, что именно в этом возрасте дети лучше всего усваивают информацию и её нужно в них вкладывать, учить всему, чему только можно. Или Риан этим занималась - и тогда она должна знать порядково больше, да ещё и быть отменным педагогом - или она была именно нянькой, погладить-поцеловать-утешить, но это - не значит Матушка.

В точку! Говорю, как человек, воспитывающий ребенка именно в этом возрасте.

Интуиция - это просто неосознанная логическая цепочка. То есть "интуитивный вывод" на самом деле следует из мелких, но логических умозаключений, и если вынудить человека объяснить его, то выстроится система выводов. Скажем, если я "интуитивно полагаю", что в коде ошибка там-то, то это не следствие озарения - это на самом деле совокупность моего опыта и того, что я заметила. Если я говорю, что человек мне интуитивно не нравится, то, подумав, я сумею объяснить, почему.

Вот и я о том же. Просто вся эта работа происходит подсознательно, незаметно, оттого и кажется будто это "совсем другое". Но так только кажется.

[Ilwen]

alwdis, ты сейчас вообще транслируешь довольно вредные идеи. Про "глупых, но мудрых" женщин, которые составляют счастье мужчины и не рыпаются никуда, кроме дома. И вообще, всю жизнь только возятся с детьми. Про то, что образование не нужно для "мудрости". Про то, "женщина, которая умеет делать счастливым" и "умная женщина" - это редко пересекающиеся множества. Про то, что нормально не интересоваться "абстрактными вопросами". Честно говоря, от таких трансляций меня воротит и очень жаль, что они транслируются в Арду.

[Ilwen]

Риан философской частью не интересуется, ей бы лав-сторю.

Напоминает авторш и читательниц фанфиков, мдя. Которые прикрутят "лав-сторю" двум любым героям, причем даже одного пола, а остальное им "неинтересно".

Вообще, на самом деле, я не против описания подобных героинь. Всякое бывает и всякое надо описывать. Но мне жаль, что это транслируется как нечто хорошее и даже, вроде, как идеал для подражания.

[alwdis]

Ilwen,

Также я ей уже объяснила, что умрут все.

НА таком уровне "АТрабет" читать не надо РИан это вполне объяснит. Небось еще и нетравматично это скажет...

говорить: "Ты неправ, что бунтуешь против Валар"

Во-первых, Хэлгон не бунтует. А идет за сыном бунтующего.
Во-вторых и главное, сказать так в лоб - это несусветная глупость. Потому что такая фраза ГАРАНТИРОВАНО не удержит от неправильных поступков, она, напротив, превратит их из "все побежали, и я побежал" в осознанные. Попытка прямого запрета вызывает противоположную реакцию, с этого начинается любая сказка
Эльдин именно так и говорила. Угу. Как бы это сказать помягче... ее извиняет молодость.
Кстати, я ошиблась. ХЭлгон от нее не дважды уходил. А трижды. Первый раз он ее оставил как раз в Исходе.

"Среброволосая" щас в работе, ждите. Два платья две сцены осталось.

[Ilwen]

Во-первых, Хэлгон не бунтует. А идет за сыном бунтующего.

Ну да, как будто это разные вещи.

Во-вторых и главное, сказать так в лоб - это несусветная глупость. Потому что такая фраза ГАРАНТИРОВАНО не удержит от неправильных поступков, она, напротив, превратит их из "все побежали, и я побежал" в осознанные. Попытка прямого запрета вызывает противоположную реакцию, с этого начинается любая сказка Эльдин именно так и говорила. Угу. Как бы это сказать помягче... ее извиняет молодость.

Ага, я понимаю. Манипулировать надо. Чтобы не понял, что он сейчас - злобный дурак, а решил, что он герой и сам все решил.

НА таком уровне "АТрабет" читать не надо РИан это вполне объяснит. Небось еще и нетравматично это скажет.

И как же она объясняла, если ничем не интересуется?

[alwdis]

naurtinniell, где у Риан ум - я затрудняюсь сказать. То есть я не говорю,что его нет... но она как-то очень прочно стоит на интуиции.
ОНа - идеальное воплощение женской гибкости. Которой у трех присутствующих здесь дам... кхм!
Вот чем и как она сумела сделать счастливым - ладно, мужа, этот сам всё возьмет, что ему надо, - а вот Хэлгона? Я не сформулирую. Но сумела же.

Насчет детей.
Дети - и это совершенно точно - учатся не слушая, а подражая. Воспитание не словесно. Опять же я преподаю слеХка 25 лет и кое-что в этом понимаю. И дочери у меня не годик, а малёк побольше.
Но если какие-то свои педагогические принципы я могу сформулировать, то по большей части я всё равно не объясню, как и что. То есть опора на интуицию всё равно огромна.

Ilwen, РИан не глупа. Риан - не образована.
Ниччо, тебе Миринд понравится. Однокурсница Арагласа, вместе в Дольне учились. Гибрид Гермионы с боевым пылесосом. Вооооот эта женщина в твоем вкусе. Интеллект, хар-рактер, телохранитель мужа при этом, и с женственностью всё в порядке. Просто жди ее.
А уж ее свекровь, благодаря которой во многом Араглас и стал вехой в истории культуры... это уж просто ходячая аудиобиблиотека, которая помимо прочего была сыну еще и наместником, пока он за своими орками-варгами по лесам бегал.
Вот это женщины для тебя, да.

Напоминает авторш и читательниц фанфиков

Как бы тебе сказать по-деликатнее...
Тебе не кажется, что критиковать текст, который ты не читала, несколько... нецелесообразно?

[alwdis]

Ilwen,

Ну да, как будто это разные вещи.

Совершенно разные.
Тот, кто бунтовал против Валар, по официальной версии сидит в Мандосе до конца времен.
Хэлгон из Мандоса вышел и занят весьма полезными делами.

Манипулировать надо.

НАдо достигать цель. Если цель - удержать от глупости, то надо удерживать, а не провоцировать на бОльшую глупость. Прямой запрет - это шикарнейшая манипуляция как раз.

И как же она объясняла, если ничем не интересуется?

Со светом в душе.

[Ilwen]

идеальное воплощение женской гибкости.

Ага. Умения прогибаться - как я это называю. Я не мудрая женщина и слава богу! Еще не хватало мне интересоваться исключительно "лав стори", прогибаться под мужа и не интересоваться ничем, кроме хозяйства и детей!

Тот, кто бунтовал против Валар, по официальной версии сидит в Мандосе до конца времен.

(утомленно) Знаешь, сколько раз я слышала эту версию про "до конца времен"? Наверное, столько же, сколько лет прошло от "начала времен", не меньше! И не говори эту версию текстологу и тому, кто читал в оригинале, он будет кусаться. Так вот, уверяю тебя, нигде, ни в одном тексте, ни в одном "небрежном черновике" нет такого утверждения! А Мандос говорит "долго"! "Долго" - а не "вечно" и не "до конца времен"! "До конца времен" - только Фэанор! Ну еще Финвэ и Аэгнор, но те по другим причинам.

Прямой запрет - это шикарнейшая манипуляция как раз.

Ну, скажем так, запрещать бы я не стала, это глупо. Но сказать, "ты - дурак, притом - злобный дурак", это вполне можно. Но феаноринги - они же упрямые как ослы. Пока в руку Сильмариль жгущий не возьмут - не поймут, что были неправы.

[Ilwen]

Да и вообще, эта сентенция про "долго" относится к убийцам тэлери, а не вообще ко всем ушедшим.

[alwdis]

Ilwen, увы, да. Мудрости у тебя пока нет. НО она штука возрастная, так что я верю, что лет через десять отрастет.
Я не из тех, кто прогибается под кого бы то ни было, я не интересуюсь исключительно лав-стори, Риан совершенно не мой типаж женщины, но жизнь научила меня, что гибкость - это главное достоинство женщины. Любой. Даже такой как я.
Быть гибкой и прогибаться - разные вещи.

"До конца времен" - только Фэанор!

Так я про него и говорю. "А ви про кого, товарищ Берия?!" (с) анекдот

Но сказать, "ты - дурак, притом - злобный дурак", это вполне можно.

Вот поэтому, если я заблуждаюсь, то ты приходишь ко мне в тред и ругаешься. А другие люди приходят и объясняют мне, в чем я была неправа. И я признаю ошибку, но в этом ни на волос нет твоей заслуги. Ты делаешь совершенно всё необходимое, чтобы я в своей ошибке упорствовала. И этого не случается только потому, что мне далеко не 20 лет.