Ефремовский коммунизм в отдельно взятом Арноре ;)

[alwdis]

Я тут получила очень хороший отзыв о моих дунаданах и ответила еще более развернуто.
Не могу не

wolverene
Всякий раз, когда читаю очередную Вашу главу, думаю (без всякого стеба), что Ваш Арнор - идеальный монархический социализм (даже, скорее, коммунизм): король - вождь, отец и учитель народа, безупречная вертикаль власти (распоряжения короля не оспариваются), в то же время никаких преференций аристократам: трудятся все, от каждого - по способностям, каждому - по труду (а фактически - по потребностям), все как один работают на светлое будущее народа, никакого инакомыслия... Прекрасная картина идеального общества.

Мой ответ:
Коммунизм, угу. Только не марксовский, а ефремовский
По потребностям. Включая броши с алмазами. Судя по всему, дунаданы не шибко напрягались для их оплаты ))
Вождь, который Отец Народа, - данный конкретный, потомки попроще будут. Но их таких, с исцеляющими руками (это не выложено, но написано), три штуки на всю Эпоху: Элендил, Аранарт и Арагорн. Начало, поворотная точки и завершение.

безупречная вертикаль власти (распоряжения короля не оспариваются)... никакого инакомыслия
Ну, как было сказано в "Лесном принце", "Они не исполняют мой приказ, они понимают мою волю".
Тут еще надо учитывать, что когда бешеный авторитет Аранарта сошел на нет (в смысле, умерли все, кто его знал лично, Хэлгон не в счет), то Замполитом Всея Арнора стал Саурон. Начало новой войны, которая дойдет уже до Войны Кольца. А это ат-тличненько держит идеологию!
В этом - невольное преимущество Арнора перед Нуменором, да и перед Гондором. Дух постоянно напряжен и на высоте.
"НА то и щука в озере, шоб карась не дремал".

в то же время никаких преференций аристократам: трудятся все,
Спасибо таварищу Саурону за наше щисливое!
Необходимость жить скрытно, прятаться в пещерах (Аранарт это держит искусственно, но при его внуке оно будет вызвано миграцией орков) - а пещера не дом, роскошной не бывает, поселки по 5-6 семей... физически нет условий для расслоения общества и неравенства.
Плюс - отсутствие земледелия, которое вполне по Марксу шустро делит социум на воинов-знать и пахотную двуногую скотину.
А эти без хлеба. И без неравенства
Но отсутствие хлеба опять же объясняется необходимостью прятаться.

Но это не социальная, это фэнтезийная утопия.
Она держится на не-реальном факторе: на примеси эльфийской крови.
Т.е. это общество замкнутое изнутри, где допустимы близкородственные браки. Двоюродные могут жениться без проблем для генофонда. (это пока нет в тексте, но будет.) Именно поэтому дунаданы и просуществуют тысячу лет, поддерживая культуру в неизменности.
В условиях реальных людей - или жесточайшая система фратрий, рожать строго по генеалогическим схемам, или брать супругов со стороны.
А тут - при Аранарте еще есть эти самые полукровки, при Арагласе их уже нет. Они все - потомки Элроса, срок жизни выровнен у всех.

И еще один момент. Английской культуре этот образ "знать, живущая в лесу" дааавно знаком. Шекспир, "Как вам это понравится". Цитата

И в довесок (уже не из обсуждения на фикбуке).
Тыщерка точно замечает, что у меня именно ефремовский коммунизм, потому что материальные потребности людей чрезвычайно ограниченны.
И важно, что это - самоограничение (не знаю, как у Ефремова было с буддизмом, тантризм у нас с ним общий, а вот буддизм...), это то самое доминирование духа над плотью, которое прокладывает просто хайвэй от "Туманности Андромеды" в Средиземье, оставляя марксистские идеалы всеобщей обожратости далеко за обочиной ))

@темы: работаю потихоньку, обзорам, май прешшшссс, Арнор и налево, живу я тут, ХКА - отзывы и по мотивам

Comments

[naurtinniell]

Да, Нуменор сгубило именно то, что не было необходимости сверх сил своих стремиться ввысь - и вообще как-то ограничивать себя. И понеслось.
Насчёт близкородственных браков, кстати, странно: если у эльфов браки между двоюродными допускаются, если больше нет никакого родства (в смысле два других родителя между собой не связаны), то в Нуменоре строго запрещены были браки ближе троюродных.

А коммунизм есть прекрасная система, хотя и утопическая. Но здесь же утопия как есть)

[alwdis]

naurtinniell, я пока еще моих родственных не женила, кроме Арагласа, которому Миринд - четвероюродная сестра (он правнук Арануира, она правнучка Ранвен). При этом он воспринимал ее как сестру, пока не получил выволочку от матери с разъяснением, какого лысого варга Миринд (его ровесница!!) до сих пор не выходит замуж. Ой не при Аранарте было дело ))

Коммунизм... марксова утопия это таки кадавр (не-)удовлетворенный желудочно. Я понимаю, что сто лет назад задача накормить была первостепенной, но щас не сто лет назад
На Баше было прекрасное, цитирую по памяти.
Нам говорили, будет время, когда от каждого по способностям, каждому по потребностям. Мы строили, строили и наконец построили. Нет, не коммунизм.
Торрент.
А торрент, заметь, это именно удовлетворение духовных потребностей.

[naurtinniell]

alwdis, это я тебе для информации просто) Кто про что, а я про Нуменор.

Утопия. Кто бы спорил. Но про торрент - это прекрасно, это надо запомнить

[alwdis]

naurtinniell, да я внимательно про твой Нуменор слушаю ))
И просто вслух рассуждаю... впрочем, в знании Арагласом канона лучше меня я даааавно убедилась. Он женится на ком надо

К слову, поведай мне. Я не знаю ни одного случая женитьбы вдовца/вдовы. Но это я не знаю? или оно не практиковалось? или оно было запрещено?
Ранвен, когда овдовела, была моложе, чем Миринд, когда родила Сильмариэнь. Так вот - теоретически - свататься к Ранвен имело смысл? Не, я понимаю, что она бы послала по параболе, но меня интересует решение задачи в идеальном вакууме.

[naurtinniell]

alwdis, я не Юля, но навскидку случаев второго брака не упомню. Про Нуменор тот же сказано, что вдовцы теоретически могли жениться второй раз, но поступали так очень редко. Но редко - не значит никогда, так что теоретически - имело.

[alwdis]

naurtinniell, угу, пасиб, я так и думала. Тогда мои (полагаю, что и твои тоже) соболезнования всем, кто нарезАл круги вокруг Ранвен Спустя 70 лет по тем же граблям...

[naurtinniell]

alwdis, но такая женщина! Ещё хорошо, вокруг Аранарта овдовевшего никто кругов не нарезал - таких наивных не нашлось.

До тебя умыл дошёл? А то дайри завели привычку их жрать.

[alwdis]

naurtinniell, овдовевший Аранарт 13 лет как бешеный носился по Арнору. Оно было как электрон, имело не точку, а область пребывания! Как ты предлагаешь нарезать круги? Нет, вот технически???
А когда оно локализовалось, то рядом с ним уже была Такая Женщина. С таааакенной поварёшкой, готовая объяснить, что эта зверюшка - ее собственность. И эта пещера. И это хозяйство. И она даже любезно накормит похлебкой, прежде чем предложит убираться ко всем...

Кстати, кроме стёба. Аранарт явно не рефлексировал это, но интуитивно носился так, чтобы полностью исключить возможность не то что круги начать нарезать, а просто засмотреться на него чуть пристальнее. Особенно у всяких там йуных. Уж что-то, а удирать ночью не попрощавшись он умел. Ну, в солидном возрасте мог попрощаться с отцом-дедом барышни, которая утром спросит "а хде???"

дошел, это просто я продолжаю подвисать

[naurtinniell]

alwdis, вот я и говорю - хорошо! Всем хорошо, и Аранарту, и женщинам.
И если серьёзно - это правильно и мудро. Мужчина-то ещё хоть куда, не Голвег, как старика его не расценивают.

А, ок. Я исключительно с точки зрения "не съелся ли".

[alwdis]

naurtinniell, что касается ГОлвега, то, рассуждая логически, сколько ему было? - когда идея его брака с РИан вполне себе рассматривалась и отвергалась потому, что он же старый холостяк (и какое ж слово ключевое?!). Он вполне активный в войну, он сам носится где надо, участвует в боях... ему где-то 100-110. Прошло 33 года. Он, конечно, разведчик полевой, а не контрразведка, но... подозреваю, что ключевое слово было "холостяк" и именно поэтому ГОлвег приложил максимум усилий, чтобы выделяли другое ))

[Ilwen]

А я давно отмечала, что нолдор Толкина похожи на ефремовских людей. Разумеется, не тождественны, но похожи. И вообще эти два автора схожи, несмотря на. Даже удивительно.

Про вторые браки. Вторично женился один из Наместников Гондора, кажется, Ородрет (видимо, после смерти первой супруги все-таки, в разводы я не поверю ) Но это отмечалось, как редкое событие. И у хоббитов женились после смерти супругов, но редко. Короче, однолюбие - наше все, Толкина явно на этом клинило (лично я одобряю, конечно, жаль, не все так думают).

[Ilwen]

ГОлвега, то, рассуждая логически, сколько ему было? - когда идея его брака с РИан вполне себе рассматривалась и отвергалась потому, что он же старый холостяк

А пач-ч-чему холостяка в воины допустили? У него, значит, не "эмоции", а что же тогда?

[alwdis]

Ilwen,

нолдор Толкина похожи на ефремовских людей.

это, говорят, и Чигиринская где-то сказала на этапе, пока еще была Брилевой

Однолюбие и однобрачие, угу

А пач-ч-чему холостяка в воины допустили? У него, значит, не "эмоции", а что же тогда?

СУдя по твоим эмоциям, ты читаешь только обсуждения текстов, а не сами тексты.

[naurtinniell]

alwdis, ну ладно, может, я ошибаюсь насчёт Голвега, но ты меня поняла.

[Ilwen]

СУдя по твоим эмоциям, ты читаешь только обсуждения текстов, а не сами тексты.

А неважно. Мужчинам, значит, можно не жениться. А женщинам "не выходить замуж" нельзя никак. Вопрос: за кого они будут выходить замуж, если мужчины жениться не хотят? Твой Аранарт ставит женщинам какие-то драконовские условия и ты еще говоришь, что он хороший правитель?! Отвратный тип, терпеть таких не могу. "Полузверь", фу, пакость какая.

[alwdis]

naurtinniell, тебя я поняла давно

Я вот тут зависла над другим вопросом. В текст я это не понесу, но самой интересно.
На этапе "Двух помолвок" Голвег старым больше притворяется, чем является. Спустя 11 лет, в "Принце", он мертв, и это случилось явно не вчера - АРанарт совершенно спокойно говорит о его смерти.
Где и как Старый Лис умудрился погибнуть?!
На медведя нарвались внепланово?
Причем исходя из характера Голвега, я даже и не жалею. Смерть в постели - явно не его выбор. Так что может и планово нарвались...

[naurtinniell]

alwdis, а сам - не мог?
Хотя ему рано... скорее нарвался.
А "Принц" - это спустя 11 лет?! Я думала, они там уже лет тридцать женаты... Как-то у меня все даты перекосячило.

[alwdis]

naurtinniell, то-то и оно, что "Принц" - это 20-30 лет стабильной жизни, но отнюдь не 30 лет брака...
Ну вот сколько Голвегу на этапе "Молчащего"? "Старый воин", да, но вполне боеспособный. Он явно моложе Талиона, который физически годен только к стоянию на командной высоте. Голвег носится по Арнору, лично участвует в бою на Отравном и получает свой шрам, но при этом (этого пока нет в тексте, это "Беглец") на тренировках жалуется на неспортивное поведение ХЭлгона, который не щадит его возраст.
Вот сколько ему в 1975, на твой взгляд?

[naurtinniell]

alwdis, хм, учитывая, что они нуменорцы - срок жизни там 150 примерно. Допустим, Голвегу наших шестьдесят, значит, "их" - где-то сто с хвостиком?

[alwdis]

naurtinniell, 170 вроде. Будем считать, что у него где-то кровь Элроса есть.
Вот-вот. 100-110. Ну и в 150 жениться поздновато, но это неполные 70 на наш счет (мы, помнится, говорили, что чем дальше, тем выше коэффициент пересчета). Некоторые особо злобные арабские шейхи так делают
Это вот Юля не понимает разницу между возрастом "я стану мамой" и возрастом "я стану папой", ну да ладно.

В общем, навернулся. Орки в дефиците, их для принцев берегут... но матерый разведчик найдет, обо что навернуться. Отдать Дар ему слабО, но мы из подручных средств соорудим высокую духовность.
Мож, я это в текст и впихну. В виде плана на сиииильно раннем этапе, поскольку такой шаг осознанный и заранее продуманный.

[naurtinniell]

alwdis, 170 у королевского рода. Наместники Гондора вон тоже с кровью Элроса, а там сто с хвостиком везде.
Да, жениться в 150 ещё как поздновато; разве что на такой же немолодой вдове.

Долго ж он думал, как навернуться! Чтобы и не стыдно с его-то именем, и не глупо...

[alwdis]

naurtinniell, соглашусь, хотя Наместники - уже под Тенью, и ваще, неча было волю короля нарушать, получите наказание! Хм, я вот шучу ли я?
Слушай, а посмотри поточнее, сделай милость.
Всякие Араторны Первые и прочие Аргонуи - примерно 160. А что в Гондоре? Неужели шибко меньше???

Относительно Голвега. Он мог именно почувствовать приближение старости - ну и.
Он мог позволить себе и глупо навернуться. В смысле, не делая вид,что всё было натурально.

[naurtinniell]

alwdis, сильно. Пелендур - 119, Мардиль - 120, Хадор рекордсмен, 150, начиная с Турина II все меньше сотни (Турин, Тургон, Эктелион, Денетору 89 и он стар). В среднем - около 110-120 все.
Я думаю, это не наказание в чистом виде, а отсутствие благословения, что ли.

Почувствовать мог, кто спорит. А вот мог ли явно пойти на самоубийство... Не думаю. Это признак слабости.

[alwdis]

naurtinniell, чччерт. Ты сделала мой день. Так этому Пелендуру и надо!!!
Ничто так не вдохновляет, как вдуууумчивое чтение генеалогий. Даже если читают за тебя
Ну да, сами себе злобные буратины канал перекрыли. Плюс - Минас-Моргул добавляет общей экологической бяки. Их не надо наказывать, у них самообслуживание.

Вот тут мы можем крепко разойтись по религиозному базису.
У нашего брата считается так. Слабость - это покончить с собой по принципу "фсё плёхо, я бедный-нищасный". А если обдумано заранее, полностью под контролем воли, продиктовано ощущением "я сделал в этой жизни всё, что должен, и хочу не быть обузой", то это проявление не слабости, а силы и очень приветствуется.
При этом в буддизме есть прямой аналог "отдачи Дара", т.е. смерть чисто усилием воли. Про Итигелова можешь погуглить, дело сравнительно недавно. Но, как и положено, случаи такого рода редчайшие.
Собственно, эта аналогия и позволяет мне предполагать, что Голвег мог выбрать такой способ смерти.

[naurtinniell]

alwdis, да на здоровье гондорцы сильно потеряли в продолжительности жизни, факт - ибо нефиг.
Так у людей всегда, как косяк - так жизнь меньше становится)

А не в нашем базисе дело, а в профессорском. "Только побеждённые мраком в гордости и отчаянии убивали себя", говорит Гэндальф. А где в каноне самоубийства? Правильно: Турин и Денетор. Ты Голвега к ним хочешь в тёплую компанию?
Старость нужно встречать достойно. У Профессора это всегда так и только так, иное в мир не вписывается. Или вписывается, но с осуждением.

[alwdis]

naurtinniell, так у вас с Профессором один базис на двоих, а я рядышком стою
Аргумент принят.
То есть Голвег сознательно лезет на рожон идет на серьезную охоту, а там как получится. Может, кстати, банально и сердце не выдержать. СИльные эмоции противопоказаны.
Компания Денетора - это, канэш, не фонтан, но оказаться в компании с Турином Голвег, думаю, был бы не шибко против.

[naurtinniell]

alwdis, при всём уважении к Турину, то, что вокруг его смерти - не лучшее его время.
Вот лезть на рожон под девизом "да вы меня что, за старика держите?!" - это да.

[alwdis]

naurtinniell, скорее под девизом "не хочу умирать в постели, где уже тот медведь, который меня завалит, предыдущие два были какие-то бракованные..."
Он ищет деятельной, активной смерти. Чтобы - умер как жил.
И в качестве бонуса - именно, зверюшку завалил, а сердце не выдержало.

И-эх, обсуждаем, обсуждаем, а как это в текст впихивать? Хотя, канэш, бэкграунд - наше фсё.

[naurtinniell]

alwdis, а это не самоубийство? Умереть, как жил - это уйти самому; или уж в бою, но в бою нужном, а не нарваться на неприятности. А то мелковато как-то получается для такой личности - бояться старости; в Арде это постыдно, это признак искаженности.

[alwdis]

naurtinniell, так он и не нарывается, он просто ходит на охоту. Дело нужное, медвежий жир полезен много где, мясо-шкура тож.
Он сознательно идет на риск, да. Но не более.

Мы с тобой медленно придем к среднему АРФИметическому. Просто я в тех категориях, где "сам" - это очень и очень правильно.

КСтати о Турине. Вот у нас с тоой парадигмы не совпадают. Мне его смерть кажется одним из наиболее удачных моментов в дурной жизни, хотя и геройской