О прекрасном

[alwdis]

... да, и снова - о Келегорме
С чего бы мне начать... с главного для вас - или с главного для меня?
Ну, начну с главного для вас.
Тогда так.
Автор Королева Ужей. Небольшой роман "Лаэр-Данвед". Лучшее из произведений крупной формы по Толкиену, которые мне доводилось читать за отчетные 20 с лишним лет.

Рецензент советует: перед началом чтения попрощайтесь с вашими родственниками на пару дней (или за сколько там вы проглотите примерно 500 тыщ знаков).
Рецензент решительно предупреждает: не пытайтесь читать это на работе! Иначе ваш работодатель имеет шанс распроститься с вами...

Это как бы AU. "Лэйтиан", где на месте Берена - Келегорм.
Только вот эта аушечка в тыщу раз ближе к Толкиену, чем широкошумящий и многовещательный ПТСР. Она светлая, чистая и проникнута Эстель - настоящей, а не натужно-проповеднической.
Здесь герои вполне себе живые, но они при этом благородны и умны. Ум у них... разный. И благородство они тож понимают... каждый по-своему. Но тем оно богаче и интереснее для читателя.
Между прочим, я бы сказала, что в этом небольшом романе НЕТ отрицательных персонажей. То ись они есть, они ышшшо как есть - оооо, какой там Ангбанд!! (ну почему не я написала его таким!), ооо, какой там Моргот!!! ооо, какие Саурон и Тхурингвэтиль - они действительно Враги, и Враги достойные, опаснейшие Враги! Но аааатрицательной бяки, главгада и толпы пресмыкающихся гаденышей - нет.
В эпизоды Тол-ин-Гаурхота я влюбилась до кончиков ушей. Идея с заклятьем Финрода - о Эру, это прекрасно..!
...и больше я не скажу ничего, ибо каждое лишнее слово станет спойлером.

В смысле - больше не скажу ничего хорошего. Ибо теперь будет критика и краткий пересказ первых четырех глав.
ИМХО, они неудачны. И я именно потому и скажу о них, чтобы читатель смог по ним быстренько пробежаться - и идти наслаждаться остальным текстом.
Во-первых, завязка. Ну не верю я в способность Келегорма взять и полюбить Лучиэнь - после Браголлах.
Я еще напомню на минуточку, что Берен эльфиек, конечно, раньше видел, но не царственных (а это - б_о_льшая сила!), а Келегорм не тока майар женска полу видел в количестве, он и Вану видел если не каждый день, то через недельку, и Нэссу, и саму Варду по праздникам... то есть там, где Берен видит НЕЧТО для него совершенно запредельное, там Келегорм увидит... ну вот только личные достоинства Лучиэни. Они есть и их в количестве. Но шока от встречи не будет.
Да, автор максимально изящно подогнала обоснуй. Да, мне наверняка скажут, что при тех обстоятельствах, которые выведены в этом романе, он... мог бы полюбить. Да, это уж точно не Нарготронд...
Но, извините, всё равно - не верю.
Плюс - именно в первой главе главный герой ни разу не выглядит ЭЛЬФОМ. Все реакции у него человеческие. Потом - о, спойлер! - это уйдет, начиная со сцен Тол-ин-Гаурхота это будет эльф и именно Келегорм. Но начало... да, рецензент рекомендует пройти на скоростях.

Во-вторых. Сцена в Нарготронде, где от Келегорма отворачивается его дружина.
...
... ... .... .....
... ... ... .... ... ... .... ......
Субличность имени Хэлгона медленно, очень медленно переводит дыхание и медленно, очень медленно разжимает пальцы на рукоятях меча и кинжала.
Рецензент, сам являющийся немношшшка писателем, понимает, что лишить Келегорма дружины было совершенно необходимо ради сохранения сюжетной канвы, соответствующей "Лэйтиан", но... но... но...
...
Рецензент вторично медленно переводит дыханием всеми своими субличностями.

И в-третьих. Это сцена дуэли между Келегормом и Морфионом. Ну так не бывает! Ну не может эльф поднять оружие на эльфа не в аффекте, не для защиты и не по приказу.
Еще есть одно серьезное замечание по финальной главе, но оно спойлерное и я его выписывать не бу.

Нет, заканчивать отзыв на критике - неправильно. Закончим на хорошем. Ибо текст-то великолепный, отчего, впрочем, слабоватое начало режет глаз больнее.
Так вот, о прекрасном. Я не предполагала, что когда-либо буду читать нечто по мотивам "Лэйтиан" и буквально дрожать от нетерпения - что дальше?! что будет дальше?! И, уверяю вас, автор преподносит неожиданные повороты там, где уж совсем не ждешь.
Да, оставаясь при этом строго в рамках мира Толкиена, как фактографически, так и по образам, и по философии.

А теперь можно и о личном.

по зрелом размышлении сочтено спойлером

Вот читаю я текст. Текст, написанный человеком, который моих безумных идей не нахватывался.
Текст про то, что для Келегорма, единственного из сыновей Феанора, возможен Путь Искупления.


Обзорщикам, ибо прекрасным надо делиться

[L]alwdis[/L] <a href="http://alwdis.diary.ru/p203006355.htm">пишет</a> восторженную рецензию (с элементами критики) на "Лаэр-Данвед", АУ версию "Лэйтиан"

@темы: Средиземье, работаю потихоньку, бтэ

Comments

[дона Окана]

Ого! Я уж и не надеялась на появление такого! Спасибо огромное Вам за наводку! Пойду читать.

Во-первых, завязка. Ну не верю я в способность Келегорма взять и полюбить Лучиэнь - после Браголлах.
Я еще напомню на минуточку, что Берен эльфиек, конечно, раньше видел, но не царственных (а это - б_о_льшая сила!), а Келегорм не тока майар женска полу видел в количестве, он и Вану видел если не каждый день, то через недельку, и Нэссу, и саму Варду по праздникам... то есть там, где Берен видит НЕЧТО для него совершенно запредельное, там Келегорм увидит... ну вот только личные достоинства Лучиэни. Они есть и их в количестве. Но шока от встречи не будет.

Наконец-то я увидела того, кто разделяет моё мнение! И ещё мне не верится, что Лютиен могла вообще обратить хоть какое-то внимание на Берена, а уж предпочесть его валинорскому нолдо, который весь сам-мОлодец из света Деревьев вынулся, тем более. Но это ладно, это уже бохсним....

[Akitosan]

спасибо за рекомендацию, меня даже на отзыв растащило

[alwdis]

дона Окана, Берену подыгрывал папа Эру, а при такой помощи - любовь зла, полюбишь и адана.

Кстати, подумалось на тему "А это не клумба, это Королева Мириэль. И цветы с нее рвать не нужно!"
В смысле, что Келегорм к бабушке в Лориэн тоже приходил. И гарантировано видел Эстэ. Соответственно, что есть на ее фоне полумайэ?
...хотя ...хотя если потянуть вот за эту ниточку, если у Келегорма ассоциативный ряд Лучиэнь - Эстэ - ушедшая Мириэль - то вот тут что-то живое может в его душе шевельнуться даже в Нарготронде... М-да, и всё же ИМХО - шевельнется и будет через миг придавлено Клятвой.

[alwdis]

Akitosan, на здоровье

[Ilwen]

Во-вторых. Сцена в Нарготронде, где от Келегорма отворачивается его дружина.

В каноне тоже отворачивается. Только по противоположной причине.

А учитывая, как в каноне от Финрода отворачивается его дружина (кроме десяти верных) - верю. Отчего не верить?

Ну не верю я в способность Келегорма взять и полюбить Лучиэнь -

Так в каноне он тоже любит. Правда, далеко не такой чистой любовью, как здесь.

Текст про то, что для Келегорма, единственного из сыновей Феанора, возможен Путь Искупления.

Почему единственного? Он для всех возможен, думать по-другому - кощунство.

[Ilwen]

а при такой помощи - любовь зла, полюбишь и адана.

Я попрошу! Берен - очень достойный адан! Лучше Келегорма каноничного.

alwdis, огромное спасибо за наводку! *ушел реанимировать электронную книгу*

[alwdis]

Ilwen, насчет любви к Лучиэни - скажем так, эта версия логичнее канонной. Эту я как версию, как АУ - еще могу принять. А мое мнение о каноне в этом пункте ты знаешь.

Насчет БЕрена. Не далее как вчера был у меня случай, когда я мучительно продиралась через один пожизневый квест - и осознала, что сделал бы эльф на моем месте. И меня просто, извиняюсь, мордой по земле пропахало, НАСКОЛЬКО человек несовершенен по сравнению с эльфами. Просто вот как две расы, ничего личного, ничего конкретного.
К слову, мне на 500% стали понятны слова МАэглина о Хуоре и Хурине как о слугах, потому что такие неумёхи только подметать пол в мастерской и годятся. Опять же, именно по расе.
То есть достоинства Берена среди аданов - я не отрицаю. Но это тот случай, когда аданская шкала возможностей, скажем, от 1 до 10, а эльфийская - от 10 до 100, причем десятками. Я даже готова сказать, что у Берена было 11... это мегакруто для человека... но по сравнению с эльфами как расой...

Tyelkormo Turkafinwe, читай-читай, оно пользительно!

[alwdis]

да, вот это:

Текст про то, что для Келегорма, единственного из сыновей Феанора, возможен Путь Искупления.
Почему единственного? Он для всех возможен, думать по-другому - кощунство.

Хорошо, я уточню. Это всего лишь вопрос неточной формулировки.
Он возможен для всех. И но - со временем. И где-нибудь к Дагор Дагорат все его пройдут. Собсснна, если ты читала у меня "Арду Исцеленную" - там они все, вполне себе чистые, вполне себе свободные от груза прошлого.
Я же говорю об Искуплении "в режиме реального времени". Исторического времени. Здесь нам предложили всё прямо в ПЕрвую Эпоху, я оттянула это до Войны Кольца.

Ты знаешь другие тексты, где бы любой из сыновей Феанора смог искупить ВСЕ свои преступления в рамках хронологии, написанной Толкиеном?
Если знаешь - делись
Я с благодарностью приму и с удовольствием почитаю.
Вот тут я ни какой исключительности КЕлегорма настаивать не буду ))
Но я таких текстов знаю ровно два, из них один в посте, а второй пишу

[*Ривер*]

Ты знаешь другие тексты, где бы любой из сыновей Феанора смог искупить ВСЕ свои преступления в рамках хронологии, написанной Толкиеном?

alwdis, по совпадению - в перводомской рейтинговой выкладке как раз такой текст, но про Маглора: wtfcombat2015.diary.ru/p202776328.htm Оооочень конспективный, по-хорошему его бы доработать до объёма раза так в четыре больше - но основная линия там обозначена.

[alwdis]

Хэлле, тэк-с, почитаем.
А что, текст свеженький? Это что, щас эпидемия отмывания Первого Дома, да?!

[*Ривер*]

alwdis, нет, это просто некоторое количество людей, которое курило-курило ПД, а потом поняло - всё, ребята, мы уже команда, идём на ЗФБ

[alwdis]

Хэлле, дык я-то не курил людь и не пошел...

[*Ривер*]

alwdis, мы там тоже не все люди дык оно как-то стихийно сложилось в скайпочате.
И потом - вы же вроде на ФБ в принципе не писатель, а читатель?

[alwdis]

Я на ФБ и не читатель, разве что ссыль мне в клювике принесут

ПРосто в высшей степени примечательно, как синхронно вдруг начинают работать мысли...

[istanaro]

Интересно, надо посмотреть...

[alwdis]

Почитала. Отписалась в треде.
Надеюсь, автор не будет в обиде.

[vinyawende]

alwdis, случайно набрела на вашу рецензию.

Надо же, буквально вчера вспоминала этот текст. Согласна, он очень хорош. И как приятно бывает прочитать положительную рецензию на понравившийся текст, прямо настроение сразу поднимается

Хотя согласна я не со всем.

А вот с этим:

Насчет БЕрена. Не далее как вчера был у меня случай, когда я мучительно продиралась через один пожизневый квест - и осознала, что сделал бы эльф на моем месте. И меня просто, извиняюсь, мордой по земле пропахало, НАСКОЛЬКО человек несовершенен по сравнению с эльфами. Просто вот как две расы, ничего личного, ничего конкретного.
К слову, мне на 500% стали понятны слова МАэглина о Хуоре и Хурине как о слугах, потому что такие неумёхи только подметать пол в мастерской и годятся. Опять же, именно по расе.
То есть достоинства Берена среди аданов - я не отрицаю. Но это тот случай, когда аданская шкала возможностей, скажем, от 1 до 10, а эльфийская - от 10 до 100, причем десятками. Я даже готова сказать, что у Берена было 11... это мегакруто для человека... но по сравнению с эльфами как расой...

Совсем не согласна. Не знаю, откуда у вас такие эльфы и такие люди, но они не толкиновские совсем, имхо. У Толкина в том и дело, что отважный, благородный честный адан и отважный благородный честный эльф - равны друг другу. А пасть могут и те и другие, хотя людям это проще, а эльфам труднее, но зато и последствия от падения эльфов могут быть хуже, чем от падения людей.

И человек, который не пал, сохранил в себе человеческое даже перед лицом величайших ужасов, как Берен, величием души вполне равен благороднейшим из эльфийских владык, а многих и оставляет позади.

А если уж говорить о Хурине, Хуоре и Маэглине, оценивая их жизненный путь и его, то это не они ему слуги, а он перед ними... жалкий червяк, пардон.

[alwdis]

vinyawende, мы с Вами говорим о разном.
Вы - о нравственных качествах. И Вы - правы.
А я - о возможностях (как физических, так креативных), которые даются по расе.
Людь у меня такой - в зеркале водится. Можно десять раз быть эльфом по духу, но когда дело доходит до реальных возможностей, то твое несовершенство (не личное, а как человека - по расе) - бьет тебя наотмашь.
И если я спокойно воспринимаю свою неспособность бегать по насту, как Леголас, то осознать слабость своих креативных возможностей было для меня суровым уроком.

Относительно высказывания Маэглина - я, заметьте, НЕ сказала, что он прав. Он хамло, трус и подлец. Но я понимаю, почему он так сказал.
Понять - не значит принять.

А занятно выглядят рядом наши подписи под аватарками

[vinyawende]

alwdis, по времени. конечно, люди ограничены по сравнению с эльфами, но они привыкли жить в этом ритме и успевать что-то делать, такими они созданы, на самом-то деле.

Про креативные возможности вообще ни из чего не следует, что есть хоть какая-то разница. Хотя, конечно, эльфы и люди разные, поэтому мир они воспринимают по-разному, но это не значит, что у людей меньше возможностей. Может быть, у них, в силу иных условий и иных интересов бывает меньше, чем у эльфов интереса к тому, что развить свои возможности, или меньше шансов их развить, но если уж они разовьются, то они ничем не уступят по силе, хотя и будут, конечно, другими.

С физическими возможностями вообще довольно своеобразная ситуация. С одной стороны, есть действительно объективные физические свойства, и эти свойства таковы, что эльф может пройти по снежному насту и не провалиться по пояс, а человек не может, эльф лучше видит и лучше слышит, но в то же время говорится, что люди в Первую Эпоху были очень похожи на эльфов, и есть Финголфин, который, желая предпринять поход на Ангбанд, руководствовался среди других причин тем, что союзные ему люди доблестны. То есть их доблесть перевешивала их неспособность ходить по снежному насту и все остальное, делая их реальной боевой силой.

То же самое с Береном, он не умел ходить по снежному насту, но был отчаянно смел, ловок, находчив, удачлив, и сумел продержаться в одиночку четыре года там, где до него погибло множество и людей, и эльфов, и никакие врожденные физические возможнсти не спасли их от смерти.

Еще Турин был, который в бою был не хуже никакого эльфа. Была Ниэнор, которую эльфы прозвали легконогой и на практике действительно не могли догнать.
Конечно, со временем Турин и Ниэнор одряхлели бы, утратили свою физическую форму, а эльфы нет. Но это потому, что жизненный путь Турина и Ниэнор уже подходил бы к концу, а эльфов еще нет.

Ну, и опять же, обстоятельства бывают разные: Турин умер прежде, чем одряхлел, а Гвиндор был эльфом, а одряхлел прежде, чем умер.

Туор был могучий воин, и доспехи Тургона, который был самым высоким из эльфов, кроме Тингола, были ему впору.

Относительно высказывания Маэглина - я, заметьте, НЕ сказала, что он прав. Он хамло, трус и подлец. Но я понимаю, почему он так сказал.
Понять - не значит принять.

Нет, извините, но по вашим словам, как раз получается, что он прав: люди несовершенны, лучшие из них тянут на 11 баллов по стобальной шкале, а эльфы не бывают меньше десяти, поэтому Маэглин реально оценивал Хурина и Хуора и за это презирал. Не был бы хамлом, не презирал бы, но все равно они, якобы, тянули бы только на 11 из 100 в лучшем случае.

А я считаю, что Маэглин ошибался, потому что он не умел их точно оценить и ему только казалось, что они 11, хотя нет, я думаю, ему казалось, что они не датягивают даже до 1, а они спокойно доставали до той самой стобалльной отметки. Он просто не умел их оценить.
В ту пору он, кстати, был только хамло, а трусом и подлецом стал позже.

[alwdis]

vinyawende, мне жаль, но Вы заблуждаетесь. Хотя, конечно, делаете это из самых благородных побуждений.

У людей - меньше возможностей. Менее острое зрение, менее тонкий слух (в том числе и музыкальный), и другие качества, не столь яркие.
По силе они эльфийским - уступят.

Ваш пример с Береном - опять смешение физического и нравственного. Берен от других следопытов отличался духом, поэтому и выжил. Что в Дортонионе, что в Ангбанде.
Я же говорю о врожденных качествах.

О Маэглине. Хамло он был потому, что это ГОВОРИЛ. Вежливый - промолчит. Умный - тоже промолчит. Видишь: гости короля. Его королевское дело, почему он их привечает. Вот тебе тряпочка, помолчи в нее.
Не согласна я с ним потому, что люди не только в слуги годятся. Потому что людская простота имеет свои достоинства. Потому что не всегда, говоря образно, роман лучше повести, а меч эффективнее кинжала. Бывает и совсем наоборот.

[vinyawende]

Ваш пример с Береном - опять смешение физического и нравственного. Берен от других следопытов отличался духом, поэтому и выжил. Что в Дортонионе, что в Ангбанде.
Я же говорю о врожденных качествах.

alwdis, хм, пожалуй, я поняла, что нужно уточнить в моей позиции, чтобы она была яснее.

На мой взгляд, эта самая стобалльная шкала совершенства складывается из баллов не только за физические врожденные качества, но за разные качества в разных областях, и недобор "по физкультуре", люди могут компенсировать другими качествами и сочетаниями качеств.

Да и с физическими качествами, как я уже сказала, не все так ясно. Если бы разрыв был явно очень большим, эльфы и люди не могли бы сражаться вместе, но это случалось много раз, и люди были реальной боевой силой, а иногда и спасением, а вовсе не инвалидной командой на попечении у эльфов.

Природные различия существуют, но они не так фатальны, как вы их рисуете. Физические качества еще не все, есть другие значимые факторы, и по другим группам люди эльфам не уступают. Ни в уме, ни в креативности ни на капельку.

Возможности, о которых вы говорите, опять физические: зрение, слух.

Бывают слепые художники и глухие музыканты. Но это конечно, из ряда вон выходящие случаи, согласна. Но у зрячих художников и слышащих музыкантов не обязательно стопроцентное зрение и слух, и не всякий у кого стопроцентное зрение или слух может быть художником, музыкантом.

Между эльфами и валар разница в возможностях больше, чем между эльфами и людьми, но эльфы учились у валар, а потом, на основании того, что узнали, развивали свои искусства подходящими для себя способами и создали другую, особенную красоту.

Так что, пусть люди не могут, возможно, увидеть и услышать всего, что видят и слышат эльфы, но они, возможно, могут разглядеть и расслышать то, что эльфы не могут, как раз из-за слишком острого зрения и слуха.

О Маэглине. Хамло он был потому, что это ГОВОРИЛ. Вежливый - промолчит. Умный - тоже промолчит. Видишь: гости короля. Его королевское дело, почему он их привечает. Вот тебе тряпочка, помолчи в нее.

Вот-вот. Вы говорите, что он был не прав в том, что это говорил, но по сути он прав.

И то, что вы говорите, не лезет в ворота Гондолина не вписывается в Сильмариллион. Потому что по вашим словам получается, что Тургон полюбил кого-то там чуть не из жалости, а все остальные должны молчать и делать вид, что не замечают, как эти кто-то уступают им в десять раз во всем подряд.
Иначе можно договориться до того, что Туор стал одним из величайших лордов Гондолина только потому, что был мужем Идриль. А это было бы уж совсем неправдой.

В каноне этого нет, там именно что не уступают, а тем, кто говорит, что уступают, глаза застит либо зависть, либо злость, либо предрассудки, иногда в сочетании. Кто там у нас отличился: Тингол, Маэглин, Саэрос. Тингол признал, что был не прав. Остальные кончили плохо. Маэглина Туор переборол в схватке и тот упал в ущелье, а Саэрос побежал от Турина, со страху не рассчитал расстояние, промахнулся в прыжке и разбился на смерть. Чего, кстати, он испугался, если сильно физически Турина превосходил? Не сходится.

Людская простота - не единственное их достоинство и даже не главное.

[Ilwen]

насчет любви к Лучиэни - скажем так, эта версия логичнее канонной.

(упрямо) Ничего не знаю, Профессор написал - влюбился, значит, влюбился. Ничего не вижу невозможного.

То есть достоинства Берена среди аданов - я не отрицаю. Но это тот случай, когда аданская шкала возможностей, скажем, от 1 до 10, а эльфийская - от 10 до 100, причем десятками. Я даже готова сказать, что у Берена было 11... это мегакруто для человека... но по сравнению с эльфами как расой..

Я про благородство и достоинство говорю. По этим параметрам Берен переплюнул и Келегорма, и Куруфина, и еще много эльфов. Да и по смелости тоже - ни один феаноринг не пошел ни Маэдроса спасать, ни Сильмарили добывать. А Берен осмелился один.

И это Берен сбросил с коня Куруфина и чуть не задушил, а не наоборот.

Хурин, Хуор и Туор куда благороднее и достойнее Маэглина, пусть даже как кузнецы они ему уступают. Да и Туор победил Маэглина в честном бою, опять же. А слова Маэглина про "слуг" чести ему не делают.

Турин превосходил почти всех эльфов Дориата, кроме Белега.

В общем, не надо людей принижать. Автор написал, что они не так уж редко не хуже.

О, прочитала дальше про "параметры". Все равно не согласна, учитывая, что "как воины" Куруфин и Маэглин Берену и Туору проигрывают.

Но я понимаю, почему он так сказал.

Потому что хамло.

Ты знаешь другие тексты, где бы любой из сыновей Феанора смог искупить ВСЕ свои преступления в рамках хронологии, написанной Толкиеном? Если знаешь - делись

(пожав плечами) Написать АУ можно про любого, имхо, для Маглора или близнецов "искупление" будет еще легче, чем для Келегорма. И для Маэдроса тоже.

[alwdis]

vinyawende, мы начинаем медленно понимать друг друга, но пока только медленно.

Когда мой наставник стал меня учить фехтованию, он мне сказал (я смягчаю, он сказал развернуто и жестче): "Ты слабее своего противника. Потому что ты женщина. И ты должна воспользоваться этим как преимуществом".
ПРимерно через полгода тренировок у него я стала побеждать Ральфа, Ковбоя... а через год смогла выиграть одну схватку из трех с Мафом.
Если эти имена победителей турниров 90-х ничего не говорят, то поясню: это всё парни с фигурой типа "шкаф". Мафу я точно до плеча не доставала, остальные - пониже. Про силу их молчу за ясностью.

Так что как слабое может побеждать сильное - уж кому-кому, а мне известно.

То есть в моих словах Вы видите оценочность. А ее там нету. Быть слабее - не значит быть хуже.
ОТносительно МАэглина - у меня там второй абзац. Про неправоту. Неправота и хамство - разные вещи, можно быть правым и хамить, можно наоборот.
Я не считаю,что он был прав, но я понимаю его логику.

Возможности, о которых вы говорите, опять физические: зрение, слух.

Я начала с креативных возможностей. Просто затем мы перешли к физическим примерам, на них проще.
Вся культура в Арде имеет эльфийское происхождение, я навскидку не назову ни одного артефакта, созданного без участия эльфов. Вы назовете? Я не спорю, я действительно хочу получить ответ.
В упор не помню, кто ковал Нарсил, но Андурил уже перековывали эльфы Дольна.
О, вспомнила! Кинжал Мерри. Правда, моя ИМХА - к нему Хэлгон руку приложил, но мы-то сейчас строго по Профессору.
А еще?

[alwdis]

Ilwen,

Написать АУ можно про любого, имхо, для Маглора или близнецов "искупление" будет еще легче, чем для Келегорма. И для Маэдроса тоже.

Можно. Но что-то я не вижу такого.
И, кстати, у меня-то не АУ, именно за счет отнесения событий к Третьей эпохе. У меня в худшем случае - светлый апокриф.
Про Маглора тут ссыль принесли, но там нет Искупления. Там собсснно даже и преодоления Клятвы нет как таковой (и правильно!), есть только выход из ситуации - хороший выход, очищающий. Но до Искупления ему далеко.

[Ilwen]

кто ковал Нарсил,

Гном Тельхар, Первая Эпоха.

я навскидку не назову ни одного артефакта, созданного без участия эльфов.

Корабли нуменорцев и весьма крутая "материальная культура" позднего Нуменора. Арнор и Гондор тоже были не лыком шиты.

Можно. Но что-то я не вижу такого.

Нет - это не значит невозможно. Потенциально возможно, дело только в таланте автора.

[alwdis]

Ilwen, учитывая весьма интересные связи раннего Нуменора с Эресеа - таки эльфийское происхождение сия материальная культура имеет. И кто ж их так хорошо кораблестроению с мореходством обучил, что они потом штурмовать Валинор попёрлися...
Кстати о гномах. Вспомнила еще один не-эльфийский артефакт: Ангрист.
Из человечьих - похоже, только кинжал Мерри...

Об ИСкуплении.
Я понимаю, что ты не любишь Келегорма Но я не призываю его любить. Есть данность: он по Профессору, мягко говоря, не лучший из братьев, а если допустить, что атака на Дориат - его инициатива (а то им возглавлена), то, пожалуй, самый страшный. Дальше всех пошедший по пути Искажения.
Вот то-то, что банальная логика говорит, что, если кто из Семи и сможет пройти Искупление "в реальном времени", то это скорее всего Маглор - у него Вторая Эпоха в запасе! Искупайся на здоровье, благо по берегу Моря бродишь ))
А нет таких текстов.
То есть я полагаю, что дело здесь не "хорошести", а в динамичности характера. Падение Келегорма - САМОЕ страшное из братьев (избранник одного из Аратаров некогда, куда уж выше). Но вот именно потому, что от самого высокого дошел до самого преступного - именно поэтому он и способен подняться очень быстро.
И всё бы это оставалось на уровне моего ИМХО, если бы не текст, вынесенный в пост.

[Ilwen]

эльфийское происхождение

А у эльфов культура имеет "айнурское происхождение". И?

А нет таких текстов.

Ну и что? Пока нет.

а в динамичности характера

Почему это он "самый динамичный"?

избранник одного из Аратаров некогда, куда уж выше

В этом вопросе мы не сошлись во мнениях И вообще, я его не считаю "самым крутым", с чего бы?

[istanaro]

Ладно, успокойтесь. Как я отношусь к Келегорму -- все знают . И что он мог раскаяться -- могу допустить.

[vinyawende]

Когда мой наставник стал меня учить фехтованию, он мне сказал (я смягчаю, он сказал развернуто и жестче): "Ты слабее своего противника. Потому что ты женщина. И ты должна воспользоваться этим как преимуществом".
ПРимерно через полгода тренировок у него я стала побеждать Ральфа, Ковбоя... а через год смогла выиграть одну схватку из трех с Мафом.
Если эти имена победителей турниров 90-х ничего не говорят, то поясню: это всё парни с фигурой типа "шкаф". Мафу я точно до плеча не доставала, остальные - пониже. Про силу их молчу за ясностью.

alwdis, я не знала, кто это, но по контексту можно догадаться

Так что как слабое может побеждать сильное - уж кому-кому, а мне известно.

Это прекрасно, но тогда я еще меньше понимаю ваш... хм, изначальный тезис.
Да, какая-то разница в изначальных физических данных есть, ее даже можно в каких-то абсолютных величинах подсчитать, но в жизни она не так уж бросается в глаза и не играет фатальной роли, потому что жизнь не подсчет абсолютных величин.

То есть в моих словах Вы видите оценочность. А ее там нету. Быть слабее - не значит быть хуже.

Я в ваших словах вижу утверждение, что суждение Маэглина, хамское по форме, по содержанию имеет в основе своей некие реальные факты. Но этому противоречит все, что мы знаем о Хурине и Хуоре. И я бы даже сказала, что такое утверждение для них оскорбительно, но они книжные персонажи, им до лампочки

ОТносительно МАэглина - у меня там второй абзац. Про неправоту. Неправота и хамство - разные вещи, можно быть правым и хамить, можно наоборот.

Так, второй абзац про Маэглина это: Не согласна я с ним потому, что люди не только в слуги годятся. Потому что людская простота имеет свои достоинства. Потому что не всегда, говоря образно, роман лучше повести, а меч эффективнее кинжала. Бывает и совсем наоборот.

И он не о том, что Маэглин был не прав, а о том, что он слегка погорячился, и люди, конечно, тоже на что-то годятся и у них есть некоторые достоинства. Вот, например, простота... Но по-моему, люди вообще, а особенно Хурин и Хуор не нуждаются в том, чтобы им, образно говоря, подавали на бедность или снисходительно трепали их по холке.

Я не считаю,что он был прав, но я понимаю его логику.

Я тоже думаю, что понимаю его логику. Но, имхо, реальные физические данные Хурина и Хуора тут ни при чем

Я начала с креативных возможностей. Просто затем мы перешли к физическим примерам, на них проще.


Нет, речь шла и о том, и о другом. Я признала, что в физических возможностях некоторое различие есть, но ничто не указывает на различие в возможностях креативных. А вы ответили, что физические возможности ограничивают креативные. Но я с этим не согласна, прямой зависимости нет. Иначе бы среди людей самые здоровые были одновременно самыми талантливыми, а это далеко не всегда так.

Вся культура в Арде имеет эльфийское происхождение, я навскидку не назову ни одного артефакта, созданного без участия эльфов. Вы назовете? Я не спорю, я действительно хочу получить ответ.

Сильмариллион - эпос эльфов, в основном, нолдор. А в ВК в центре идея приемственности. Эпохи меняются, но остается королевский род, в котором кровь майяр, эльфов и людей, и он хранит все, что должен хранить. Это влияет на то, какие объекты попадают в фокус. Эльфийские творения очень значимы, но это не значит, что люди не способны творить.

Пока я набирала пост, Ilwen уже сказала, что эльфийская культура, в свою очередь, связана с культурой айнур, по крайней мере, культура эльдар и синдар точно, а именно их культуры мы и видим в Сильмариллионе и ВК, именно она передается дальше, людям.

Нормально, когда развивающаяся культура учится чему-то у более развитой, а потом по-своему это развивает и дополняет.

Что касается феанорингов и искупления, то тут загвоздка в том, что, чтобы было искупление, нужна вина. То есть, чтобы писать такую историю, автор должен исходить из того, что клятва и творимые во имя ее вещи - вина. А среди фандомных сторонников ПД это не очень популяное мнение, гораздо популярнее: "Это были их Камни и не е...!", при таком настрое Искупление - это не хороший вариант. Хороший вариант, когда камни достаются феанорингам и они живут счастливо. Молодцы, все правильно сделали.

Но бывают, конечно, и другие истории... Я помню одну про Маглора, где скитания, по сути, и были искуплением, Ульмо передал ему прощение валар и что его ждут дома... Но, правда, Маглор умер, то есть, путь домой там был через Чертоги, а не на корабле.

И еще помню вариант, где сам камень орудие искупления, хотя помню не очень ясно... Кажется, Берен и Лютиен отдали камень Келегорму, он его взял и сильно покалечил руку, но в мозгах у него прояснилось.
И еще один, в принципе, с тем же посылом. Диор отдал камень с условием, что его будет носить Келегорм либо Куруфин, там, правда, не было описано, как они справлялись с этой задачей.