Про любоффф :)

[alwdis]

Я, как и положено нормальному буддисту, - против любви. Любой. Ибо любовь есть чувство, а с чувствами буддист должен сделать ровно одно: успокоить.
И всегда противопоставляю любовь - заботе. Забота о близких - хорошо. А любви - спасибо, не надо.
Не будем сие обсуждать, это данность.
Но, как и положено нормальному писателю, я пишу о любви. Ибо читатель про нее хочет
И вот тут я глянула на мои пары с точки зрения их лавсторей. Получилось следующее.

Вариант идеальный (с т.зр. автора, есснна): забота, ставшая любовью, - Марх и Эссилт. В "Холодным камнях" - типовой дунаданский брак, например, замужество дочери Арагласа.
Вариант сюжетный: любовь, ставшая заботой, - Сархад и Эссилт.
Вариант рейтинговый: любовь ушла, осталась страсть и профессиональные отношения - Седой и Риэнис.
Вариант антирейтинговый: профессиональные отношения переросли в любовь - Риэнис и Араун, Арагорн Первый и Раудрос ("А ты собрался жениться на наместнике, да еще и с нравом горного тролля"). Хотя вторую пару еще писать, мож там скорее забота. Посмотрим, как напишутся.
Вариант экзотический: у нее - страсть, у него - забота, но она, будучи не "нормальной" женщиной, а достойной женщиной, хочет не удовлетворения страсти, а освобождения от нее, так что получает от него всё, чего и хочет. "Банька"
Вариант отрицательный: любовь, никуда не переросшая, ушедшая в эгоизм, - Друст и Эссилт, Друст и Риэнис.
Вариант отвратительный: страсть, ушедшая в эгоизм, - Друст и Изольда Белорукая.

И, наконец, вариант уникальный. Это Хэлгон по отношению к Эльдин. Любовь его никуда не перерастает, но и в эгоизм не уходит. Остается чистой, сильной, но без малейшего проблеска заботы. Кто читал его письма жене - в прологе, в "Свадьбе Аллуина" - вам не хотелось это сокровище побить веником?! Писать такое может только тот, у кого между сердцем и мозгом нет ни ниточки связи... Ни малейшего проблеска понимания, каково ей будет эти письма читать... В общем, любовь зла, полюбишь и Хэлгона.
Но он настолько искренен и как-то беззащитен, что ли, в своем чувстве к жене, что простишь ему... а что еще с ним делать?
Как сказано в "...молчали", "Она посмотрела на него с сочувствием, как на зверюшку, поранившего лапку".

@темы: работаю потихоньку, Арнор и налево

Comments

[Black Moon Cat]

Как у любого нормального человека, у меня на даче есть бункер на случай атомной войны.. хм, да, о чём это я.

Это по какому канону буддист должен быть против любви? %) А то у меня тут образовался рядок буддистов в осадке. ^^

Я-то понимаю, о чём именно ты говоришь, и понимаю даже, с какой целью берутся такие эпатажные формулировки. А ещё понимаю, что для абсолютного большинства это как-то не так. ,) Но, откровенно говоря, в таком неявном определении — это не любовь, это зависимость. Вообще не любовь.
Что до "успокоить"... Свеча, горящая ровным, спокойным пламенем, — это не потушенная свеча.

[alwdis]

Black Moon Cat, по Трипитаке, вестимо
Монашество к любви относится понятно как.
По высказываниям Далай-ламы тож. Хотя он, как медийное лицо 20-21 века прямо против любви не скажет, он будет более осторожен. Но он сказал открытым текстом, что если все тибетцы обоего полу примут монашество, то он будет только счастлив.

Твой пример со свечой - хорош. Но для мирянина.
Рядок твоих буддистов - монахи?

Любовь есть зависимость. Любая. В том числе и любовь к своему ребенку. Причем зависимость не от предмета любви, а от чувства.

[Black Moon Cat]

alwdis, и как?
Ты утверждаешь, что монашество любовь исключает? Серьёзно?
К вопросу о высказываниях Далай-Ламы, цитирую, "Любящая атмосфера является основой для вашей жизни", "Любовь и доброта, а также сострадание обладают естественной способностью смягчать и обезоруживать людей", "Люди были созданы для того, чтобы их любили, а вещи были созданы для того, чтобы ими пользовались. Мир в хаосе потому, что все наоборот.". Это навскидку.

Ну, в исходной записи было про "нормального буддиста", это мирян не исключало. %)
Но без любви к миру о какой духовности — не важно, в рамках какой конфессии — вообще можно говорить.

К ребёнку — это не "в том числе", это однозначно и с большим отрывом возглавляет список. Мало есть более жёстких рычагов воздействия на человека, чем его дети.

В основном то, о чём ты говоришь — это любовь романтическая, и то не все её разновидности.
Далеко не всегда состояние не то что любви [к человеку], влюблённости даже, оказывает хоть сколько-нибудь значимое влияние на поступки и решения человека.

"Зависимость от чувства" — что именно ты вообще под этим подразумеваешь? В чём она выражается? Пока что эта концепция мне совершенно не ясна.

[Black Moon Cat]

alwdis, да, на Трипитаку хотелось бы более конкретных отсылок, а то там много. %)

[Black Moon Cat]

И вот, знаешь, я вот в Хэлгоне с его любовью не вижу ничего такого неправильного.
Как раз то самое "я тебя люблю, но это ничего не меняет". В ряде ситуаций это абсолютно нормально, с моей точки зрения.

Забота возможна, только если с объектом любви есть хоть какой-то контакт. Но его отсутствие не умаляет любви.

[alwdis]

Black Moon Cat, Дхаммападу почитай для начала На "Мифе" в чудовищной верстке, но хорошо порезано.
Заодно посмотри в махаяническом разделе про бодхичитту, неомраченные привязанности. Это то, что ты хочешь, про ровно горящую свечу.

[alwdis]

Но без любви к миру о какой духовности — не важно, в рамках какой конфессии — вообще можно говорить.

Ты путаешь любовь как чувство и сострадание как интенцию. Сострадание без любви вполне возможно. Равно как и наоборот.
Далай-лама вводит термин "любовь" потому, что европейская цивилизация иначе не поймет. Так он вносит в сознание необходимость сострадания. Если бы я обращалась к миллионам человек, я бы свою ригористичность тоже бы убрала к дальний сейф.

[Black Moon Cat]

alwdis, я ничего не путаю, в моём мире любовь совершенно отдельна от сострадания. И никак не сводится к романтической — и, даже когда таковой является, не обязательно влечёт за собой хоть какую-то зависимость.

Именно поэтому я начала с того, что ты оперируешь достаточно смутными терминами, которые хорошо бы сначала определить, прежде чем делать с ними утверждения. =) Слишком богатое поле для непонимания.
Ригористичность — дело хорошее, но по-прежнему требует чёткой терминологии.

[alwdis]

Так, ну я даж не поленилась и принесла тебе цитату. Это слегка Дхарма-чакра-правартана- сутра, говоря по-русски - первая проповедь Будды.
Вторая из Четырех Благородных истин:

Союз с немилым страдание, страдание - разлука с милым, и всякая неудовлетворенная жажда сугубо мучительна. И все пять совокупностей, возникших из привязанностей, - мучительны.
Любовь - это привязанность. Пять совокупностей (скандх) - это уже более глубокая философия, сама лезь, если тебе надо.

Насчет нормальности и статистики. Нормально стопроцентное зрение. У какого процента людей оно есть? %)

[Black Moon Cat]

alwdis, ага, благодарю, отсылка и направление ясны.
Но ведь стопроцентно о романтической же любви цитата.
Причём... как бы это помягче... ну, о достаточно низкоуровневой романтической любви. Когда "играй, гормон!" и прочие люблюнимагу.
Если разлука не доставляет страдания, то нет мучительного. Если, на самом деле, нет самого понятия "разлука"... Осознание "мне нравится этот человек" ничем, строго говоря, не лучше и не хуже, чем осознание "мне нравится смотреть на закаты". И как "мне нравятся физические упражнения". Ты принимаешь это чувство, как часть себя на каком-то этапе — не основу себя, а одно из свойств, которое может меняться со временем, но вот конкретно сейчас — есть, и с ним не нужно бороться, потому что борьба с собой тоже дисгармонична. С другой стороны, одно свойство не должно диктовать твоего поведения.

Любовь — это обязательно привязанность в той степени, в которой отсутствие привязанности есть равнодушие. А равнодушие противоположно состраданию.

Существует не менее трёх значений слова "нормальный". Используя его, я имею привычку уточнять, о какой норме говорю — статистической или идеальной ,) Так что статистически, боюсь, стопроцентное зрение не нормально — хотя цифры не смотрела.

[alwdis]

"Нормально" в моем контексте ВСЕГДА означает не "статистически наиболее широко представлено", а "соответствует норме". Да, стопроцентное зрение.
(Лично мое, кста, НЕ нормально, у меня более острое, 135%, но это к слову).

Я люблю сидеть в Сети. Отруби мне щас Тырнет - я сполна получу "разлука с любимым есть страдание". При чем тут романтика и гормоны?
Это привязанность, да.
Причем в раннем буддизме с ней надо было сделать только одно: преодолеть.
А потом уже махаяна додумалась до бодхичитты и неомраченных привязанностей.

[Black Moon Cat]

alwdis, да, но нормы-то тоже бывают разные. И используемую норму нужно указывать =) Например, по сказанному сейчас я понимаю, что ты под "соответствует норме" подразумеваешь "соответствует норме, принятой российскими врачами".
С другой стороны, лично я, используя формулировку "у меня нормальное зрение" без дополнительных пояснений, буду подразумевать, что моё зрение соответствует моему пониманию того, каким должно быть моё зрение, и что мне с ним комфортно существовать. Измерить его в процентах я, разумеется, не смогу =))

Хм. Я бы подумал, что ты получишь всего лишь обстоятельства. Потому что глагол "люблю" в данном контексте используется в самом бытовом из значений. Зачем испытывать по поводу обстоятельств эмоцию? Точнее, это, конечно, можно делать, но я за исключительную осознанность такого решения.
Я, конечно, руководствуюсь исключительно простыми текстами, но притча "Забирайте своё себе" — идеальное описание взаимодействий человека и его эмоций, имха. =)

[Собака серая]

Это не уникальный вариант, это единственный нормальный вариант.

Ты просто путаешь понятия "любить" и "держать при себе".

[Black Moon Cat]

Собака серая, нет, ну у Эссилт-то с обоими супругами всё нормально. %) Но иначе, да.

[Собака серая]

Black Moon Cat, да мы тут опять в проблемы утрясания терминологии влетаем. Потому что постоянно путают любовь, скажем, с созависимостью. Или с желанием обладания. Или с манипуляциями различного рода.

[Black Moon Cat]

Собака серая, так тут вся дискуссия (как и любая другая, впрочем) сводится к вопросу [не]единства терминологии. ^^