О прощении

[alwdis]

Давайте-ка я обсуждение "Белых стрел" вытащу из комментов к тексту Гондолинде, не место там ему.
naurtinniell, gondolinde, скажите мне, как читавшие "Белые стрелы" и при этом представители, гм, не той религии, что автор.
На ваш взгляд - там вообще кто-то кого-то ПРОСТИЛ? С любой стороны?

У меня есть собственная версия, но я ее пока придержу.

То ись к дискуссии приглашаются все желающие (читавшие, да! сначала читать, потом о(б)суждать), но мнение двух почетных экспертов (а по нечетным занимайтесь чем хотите) мне очень-очень хочется услышать.

@темы: май прешшшссс, Арнор и налево

Comments

[gondolinde]

Простил, да.

То есть этих слов никто не произносил. Но это тот самый случай, когда дела важнее слов. Много важнее.
Хотя больше, наверное. подходит слово избыл. Один избыл вину, а другие - то, в чем перед ними виноваты, как-то так. Бросили это на дороге и пошли дальше.

[alwdis]

gondolinde, вот то-то и оно. Не простили, а избыли.
То есть я вижу в этой главе аж полторы штуки прощения (именно, ты передо мной виноват, но я тебя прощаю), но оба не имеют отношения к Дориатскому Братоубийству.

Прощение, ИМХО, это снятие вины. Вину с Келегорма никто не снимет ("хотя бы все, кого вы убили, пришли молить за вас"), и не ставит никто этой цели.

[gondolinde]

alwdis,

Прощение, ИМХО, это снятие вины

Разве?
По-моему, прощение - это согласие не поминать больше деяния, которое принесло зло. Как с тем же Феанаро собирались поступить. "И деяние твое не будет помянуто более".
Но в "Белых стрелах" наверное не совсем так все же. Именно похоже на ненужную уже вещь, которую пока бросить силы не хватает Ну, попробуем пообщаться с виновником, может поможет....

[naurtinniell]

Хороший вопрос.
Я считаю, что - да, простили.
И себя, и друг друга.
gondolinde права, тут было прощение через искупление, но - было.

[naurtinniell]

Прощение, ИМХО, это снятие вины.
Нет-нет-нет.
Простить - значит, признать, что вина БЫЛА. И что это уже не имеет никакого значения.

[alwdis]

Гм. Вот, похоже, мы радикально расходимся в понимании того, что значит простить.
Потому что для меня прощений на главу - таки полтора: Хэлгон прощает Нимдину свою смерть (правда, он это сделал давно, еще в Первую Эпоху, тут он только подтверждает это;посему считается за половинку) и Келегорм прощает Хэлгону его, гм, не очень трезвую выходку.

А по ощущениям, которые я не могу сформулировать, синдары Келегорма не прощают, они именно переступают через прошлое.
Вот чем "простить" отличается от "избыть"? Я это чувствую, но слов пока не нахожу...

Именно похоже на ненужную уже вещь, которую пока бросить силы не хватает

Вот да.
Это примирение, да. Но, мне кажется, что это не прощение.
Я сама разобраться хочу...

[naurtinniell]

alwdis, Вот чем "простить" отличается от "избыть"?
Первое - волевой акт, второе - естественный процесс.

[alwdis]

naurtinniell, ну, тут с волевым актом всё в порядке.
Мне кажется, что для "простить" что-то должно измениться в тебе по отношению к виновнику.
Ты принес мне зло, я испытываю чувство... чччерт, как сказать-то... дыра в душе, что ли... И если я эту дыру смог залатать (сказал себе "ты хороший", или "вина не имеет значения", или "Моргот виноват", да-да-да!), то это прощение.
А если я так с этой дырой и остался, но не мщу, не ненавижу, а сотрудничаю с обидчиком, потому что и он готов сотрудничать, то это - избыть.

[naurtinniell]

alwdis, поэтому я и говорю, что здесь было прощение.

Нет, в такой формулировке у тебя получается, что "избыть" - не значит зарастить эту дыру. А ведь она зарастает, только в случае "прощения" - твоим собственным усилием, а здесь - медленно, постепенно, совместными усилиями.