...и впереди Гил-Галад на лихом коньке. Морском!

[alwdis]

Я выложу этот обоснуй тут, чтобы потом меня не спрашивали, с какого потолка.
Вообще всё это концепция Тангвен Гондолиндэ, а я чё, я ниччё, я тока беллетризовать бу. А пока возвожу стену из цитат.

Итак, строго Сильм.
Браголлах, гибель Финголфина.
Как уже было сказано, сразу после этого Фингон отправляет Гил-Галада к Кирдану. ГГ - 32 года, юноша.
Когда прошло семь лет после Четвертой Битвы, ...
Но король Фингон вынужден был отбиваться от двинувшихся с севера войск Ангбанда, и битва завязалась на самых равнинах Хифлума. Силы были неравны; но в залив Дрэнгист вошел флот Кирдана, и в урочный час эльфы Фаласа обрушились с запада на войско Моргота. Орки были разбиты и бежали, а победа досталась эльдарам, и конные лучники преследовали врагов даже в железных Горах.
И если вы мне скажете, что Гил-Галада там не было хотя бы в качестве юнги... то я спрошу, КАК его смогли удержать?!

А теперь - самое интересное.
Нирнаэт.
Я приведу большую цитату, для контраста.

Велико было торжество Моргота, и все исполнилось так, как он и замышлял, ибо люди убивали людей и предавали эльфов, и страх и ненависть разделили тех, кто мог бы объединиться против него. С того дня эльфы охладели ко всем людям, не считая только Трех Родов Аданов.
Владений Фингона более не существовало; сыновья же Феанора бродили, как листья, несомые ветром, войска их были рассеяны, союз распался, и они жили в лесах у подножия Эред Луина, смешавшись с Зелеными Эльфами Оссирианда, лишенные былой славы и былого величия.
...в Хифлум не вернулся никто, ни из воинства Фингона, ни из витязей Хадора; не дошли и вести о судьбе их вождей.
...Уцелевшие эльдары Хифлума были угнаны в северные копи и трудились там в рабстве; немногим удалось избежать его и скрыться в горах и чащах.
Орки и волки бродили беспрепятственно по всему Северу и заходили все дальше на юг, в Белерианд, добираясь до самого Нан-Татрена, Края Ив, и границ Оссирианда; и не было спасения никому ни в лесу, ни в поле.

И вот на ЭТОМ фоне:

Многие бежали сейчас в Гавани и нашли убежище в стенах твердынь Кирдана, а мореходы между тем, плавая вдоль побережья, донимали врага молниеносными вылазками.

Вот так. ЕДИНСТВЕННЫЕ, кто после Нирнаэт яростно дерется против Моргота.
Гавани.
А живет там наш милый ЗвездоСветик Финнелах, м-да. И лет ему - 49. Жениться рано, да. Так они и не жениться хочет, он за папу мстит.
И КАК мстит - мы знаем. Моргот, мягко говоря, разозлился:

Однако на следующий год, с приходом зимы Моргот послал войска через Хифлум и Нэвраст; они спустились вниз по Бритону и Нэннингу, опустошили весь Фалас и взяли в осаду Бритомбар и Эгларест. С собою они привели кузнецов, копателей и огнеделов, а те смастерили осадные орудия, и, как доблестно ни сражались защитники, стены в конце концов рухнули. Гавани были разорены, башня Барад Нимрас обрушена, а подданные Кирдана большей частью убиты либо уведены в рабство. Многие, однако, взошли на корабль и спаслись морем; и среди них Эрейнион Гиль-Галад

Гондолиндэ логично предполагает, что вывезти его могли тока раненым. Иначе б он вряд ли отступил.
А у меня мерзкий перводомовский вопрос: тот камень, который ему угодил по шлему (благодаря чему этого Финнелаха и удалось вывезти на Балар), этот камень кто-кто, грите, метнул? Вооон тот орк, который лежит с разрубленной шеей? Ну ладно, ладно, я верю.

Мораль сей басни.
Хочу аватарку с Гил-Галадом и подписью "Мы не сеем".

@темы: Средиземье, май прешшшссс

Comments

[*Ривер*]

...в Хифлум не вернулся никто, ни из воинства Фингона, ни из витязей Хадора; не дошли и вести о судьбе их вождей.

Вот об эту цитату я до сих пор периодически долбаюсь лбом, потому что это классический случай, когда Профессор, конечно, прав, осталось понять, в каком именно томе. Потому что, с одной стороны, не вернулся никто - с другой же в текстах присутствует "некий Аннаэль", в Нирнаэт ходивший вместе с Фингоном и таки умудрившийся оттуда вернуться...

[alwdis]

Хэлле, меня эгоистично интересуют в данном случае только "шаги Гил-Галада за сценой".
Тем паче, что концепция не моя, но шишки-то есичо прилетят прямиком ко мне

[naurtinniell]

А меня робко интересует, откуда дата рождения Гил-Галада. В текстах ее нет.
Сделан вывод из того, что Фингон не поддержал Финголфина, знаю. Но, строго говоря, это всего лишь очень скользкое допущение, а дальнейшее строится исходя из возраста Гил-Галада - если он родился не в 422-м, а в 450-м, скажем, то в Нирнаэт ему 22, и никакого юнги.

[gondolinde]

naurtinniell, 22 с натяжкой, но на юнгу пойдет. Но руководить еще не сможет, факт.

Так дата-то не для энциклопедии выбиралась, а для текста. И ничему в каноне не противоречит.

Хэлле,

с другой же в текстах присутствует "некий Аннаэль", в Нирнаэт ходивший вместе с Фингоном и таки умудрившийся оттуда вернуться...

Возможно, Аннаэль вернулся позже. Решился все же... так-то разлетелись листьями кто куда, если уцелели и остались на свободе.
А возможно, стоит из двух противоречащих концепций выбрать одну и не париться. )) Или, допустим, предположить, что имеется в виду не Хифлум целиком, а Дор-Ломин. Он в центр повествования вместе с Турином становится.

[Alassien]

Хэлле,

Потому что, с одной стороны, не вернулся никто - с другой же в текстах присутствует "некий Аннаэль", в Нирнаэт ходивший вместе с Фингоном и таки умудрившийся оттуда вернуться...

Информация об Аннаэле, по-видимому, не была общедоступной. Мы-то смотрим на историю "много лет спустя", с послезнанием, а для большинства оставшихся в Хитлуме известной конкретно им и тогда горькой правдой было то, что Нирнаэт забрала всех.

[gondolinde]

alwdis,

концепция не моя, но шишки-то есичо прилетят прямиком ко мне

А это тебе стрррашная мстя за Эрейниона. Мой Гил-Галад не был в родстве с Кирданом!! а теперь стал!!

Alassien, кстати да. Это мог быть как раз взгляд на ситуацию людей Дор-Ломина. Оставшихся...

Аннаэль свое присутствие, как и другие эльфы, не афишировал

[alwdis]

gondolinde,

А это тебе стрррашная мстя за Эрейниона

Второй Дом мстит Первому... куда катится ЭТОТ мир?!
Вот натравлю на тебя Вильвэ... одни боялись Пью, другие Билли Бонса, а от Вильвэ драпал сам Король-Чародей!

naurtinniell, ну, собственно, Гондолиндэ ответила, и это хорошо. Потому что даты прописывала она.
Но у меня в тексте Финнелаха в рассказе от участника событий называют просто "ваш мальчишка" - и это нааааастолько обтекаемо... В прямом смысле, в переносном... кто их, этих фалмари, разберет
"Я ваших морских терминов не разумею" (с)

[gondolinde]

alwdis,

Второй Дом мстит Первому... куда катится ЭТОТ мир?!

Чего сразу так глобально-то? нечего частную отмстишку в глобальный конфликт сразу превращать! ))

Вот натравлю на тебя Вильвэ... одни боялись Пью, другие Билли Бонса, а от Вильвэ драпал сам Король-Чародей!

[Black Moon Cat]

Хочу аватарку с Гил-Галадом и подписью...

А подходящий Гил-Гэлад уже есть? =) А то могу сваять.

[alwdis]

Black Moon Cat, поищем
Идей подписей уже вагон...

[Black Moon Cat]

Мне вот такой вообще понравился %)
upd. Поменяла оттенок текста.

[alwdis]

Black Moon Cat, клааааасс!

[Black Moon Cat]

alwdis, обращайся. ,)

[Ilwen]

Лично я всегда считала, что все это - инициатива лично Кирдана, а Гиль-Галад "заводилой" еще никак быть не может в силу слишком юного возраста. Что мог там сражаться - верю, что как-то верховодил или сподвигал Кирдана на битвы (против желания Кирдана) - не верю.

Гондолиндэ логично предполагает, что вывезти его могли тока раненым. Иначе б он вряд ли отступил.

Почему это? Насколько я помню, все потомки Финвэ отступали, если была возможность. Ну, кроме Тургона в Гондолине, пожалуй, но там особая статья.

[gondolinde]

Ilwen,

Лично я всегда считала, что все это - инициатива лично Кирдана, а Гиль-Галад "заводилой" еще никак быть не может в силу слишком юного возраста. Что мог там сражаться - верю, что как-то верховодил или сподвигал Кирдана на битвы (против желания Кирдана) - не верю.

Я тоже всегда думала, что Кирдан. Но потом вспомнила то, что мы про него знаем... извини, эти отчаянные вылазки как-то не вклеиваются в биографию. Что спасал всех, кого мог, охотно верю, что корабли строил и помогал всем, кто попадется, тем более верю... И в битвах бывал, да.
Но после падения Хифлума, когда все попрятались или погибли, привлекать внимание к Гаваням - зачем?!! Тем более что одиночные рейды уже ничего не решат, там глобальная катастрофа.

Насколько я помню, все потомки Финвэ отступали, если была возможность. Ну, кроме Тургона в Гондолине, пожалуй, но там особая статья.

Молоденький потомок-то совсем, горячий. Впрочем, если ты считаешь, что вьюнош мог проявить хладнокровие, я совершенно не против.

Насколько я помню, все потомки Финвэ отступали

Особенно Нолофинвэ. Уж отступил так отступил...
Ты не допускаешь, что внучок мог быть таким же берсерком? ))) Падение Хифлума и гибель отца кого угодно могли довести...

[Ilwen]

Я тоже всегда думала, что Кирдан. Но потом вспомнила то, что мы про него знаем... извини, эти отчаянные вылазки как-то не вклеиваются в биографию. Что спасал всех, кого мог, охотно верю, что корабли строил и помогал всем, кто попадется, тем более верю... И в битвах бывал, да.

А у меня вклеиваются. И не могу я поверить, что Гиль-Галад заставил Кирдана что-то сделать против его воли! Слишком он молод для этого в то время. А Кирдан - не Ородрет.

Ты не допускаешь, что внучок мог быть таким же берсерком? ))) Падение Хифлума и гибель отца кого угодно могли довести...

По текстам о Второй Эпохе у меня сложилось совсем иное мнение о характере Гиль-Галада.

[gondolinde]

Ilwen,

А у меня вклеиваются.

Поделись видением, плиз! Почему оно не проявлялось до и куда делось после?

По текстам о Второй Эпохе у меня сложилось совсем иное мнение о характере Гиль-Галада.

Вторая Эпоха - это было несколько позже. Он вырос.

[Ilwen]

Поделись видением, плиз! Почему оно не проявлялось до и куда делось после?

До - не было особого смысла, ведь до Браголлах царил Долгий Мир. После - тоже не было смысла, у Кирдана не было достаточно сил.

[naurtinniell]

gondolinde, не противоречит. Спасибо за пояснение, я просто спросила, откуда оно взялось, может, были еще какие-то данные)

[gondolinde]

naurtinniell, да не, чистая реконструкция. Противоречащая моему бывшему хэдканону, в котором Гил-Галаду на момент Браголлах было года три. Календарных )

Ilwen, погоди, недостаточно сил для чего? Для а-ля пиратских наскоков для побережья? Для этого особо большие силы не нужны, а нужна внезапность и быстрота, и способность быстро-быстро умотать обратно.
Ну и - в момент полного разгрома нолдор и торжества Моргота как-то не очень своевременно привлекать высочайшее внимание к гаваням. Все попрятались как мыши - и имхо, были правы. Нужно время оправиться от поражения. Вместо этого у Кирдана - отчаянные и в общем бесцельные наскоки. Хифлум они не отвоевали обратно и отвоевать не могли, людей не освободили, эльфов тоже. Ну и смысл? Порт был лишний?

[alwdis]

gondolinde, в дискуссию приползло перводомовское подкрепление в лице моей устаааалой морды

Вместо этого у Кирдана - отчаянные и в общем бесцельные наскоки.

Вот-вот.
Поэтому я ооочень верю в инициативу "мальчишки", с которым трудно поспорить, потому что у него только что погиб отец.
Стратегически эти морские десанты совершенно бессмысленны и объективно вредны. Когда Моргот уничтожил Бритомбар и Эгларест - хорошо если по одному фалмари за пару орков, вырезанных этими морпехами, тогда заплатили. А то ведь и хуже...

Насчет вывезти только раненым - во-первых, именно по младости и горячности (имя Финнелах дают за спокойный характер и любовь к цветочкам, да?), во-вторых, посмотрим, войдет ли это в текст.

[alwdis]

И да, вдогон.
Насчет того, как он сумел убедить Кирдана (и Вильвэ). Знаете, а среди его нолдорских родичей, как по прямой линии, так и по двоюродной, умеющих УБЕЖДАТЬ - посчитайте, скока.
Начиная с собснна Прадедушки, которого именно затем в Валинор и свозили, что он потом хар-рашо так убеждал...

уползает ужинать, напевая "Прадедушка, прадедушка..!"

[Ilwen]

Люди, я вам как текстолог говорю, что не мог Толкин написать этот факт как "инциативу Гиль-Галада". В те времена Гиль-Галад, его происхождение и история были под бо-о-ольшим вопросом... Стало быть, Толкин считал, что это инициатива Кирдана и стало быть, он считал его способным на это. Вот.

[gondolinde]

Ilwen, Юль, про мертвого Келегорма у Толкина тоже не сказано. А уж как он персонажами крутил, меняя им мотивацию, не мне тебе рассказывать.
*Злобно косится в сторону шибболетовского Нолофинвэ, который ваще ООС*

[Ilwen]

gondolinde, я к тому, что Толкин это прописывал, не думая ни про какого Гиль-Галада. Стало быть, считал самого Кирдана способным на такое. Все логично.

[alwdis]

Ilwen, ровно два вопроса:
1. Кто тут говорит про мнение Толкиена?
2. Где тут люди?

То есть я с твоим утверждением, что он не имел в виду Гил-Галада, вполне согласна. Но мы не о том. А о логике характера и текста как бяки, нагло живущей своей жизнью.

gondolinde,

про мертвого Келегорма у Толкина тоже не сказано.

Похоже, у нас появилась шикарная "заранее подготовленная позиция". Внезапно.

Скажем так, мы тут не на семинаре. Мы тут над романом работаем.
А роман сей не должен противоречить духу (в первую голову) и букве (во вторую) текстов ВК и Сильма (прочих - как получится).
Букве морпехи юного Гил-Галада таки не противоречат. Нет веских аргументов ни за, ни против. Я не текстолог ни близко, но по данным кускам Сильма упоминаний об Эрейнионе в Гаванях - аж 2 шт. Даже если оба - Крис (тебе виднее), для меня-то канон Сильм. И да, я всё же апокрифист, хоть и раскаявшийся... местами

[Ilwen]

1. Кто тут говорит про мнение Толкиена?

Я

А о логике характера

А мне кажется, все логично.

Даже если оба - Крис (тебе виднее)

Пополам

Букве морпехи юного Гил-Галада таки не противоречат.

Зато духу противоречат. С чего бы Кирдану давать верховодить совсем юному родственнику?

[alwdis]

Ilwen,

С чего бы Кирдану давать верховодить совсем юному родственнику?

А он и не дает верховодить.
То есть нет ситуации "Кирдан против, ГГ - за, решение принято".
Ситуация несколько иная.
Корабли и моряки - таки Кирдана. То есть он - НЕ против. Это однозначно. С точки зрения всего Белерианда, кто вообще в курсе (а в курсе немногие; этот период "бешеных морпехов" - сколько? полгода? немного! оч. характерно, что в хронологию ПЭ, составленную Талиорне, они вообще не попали. Да, я в курсе, что фэндом не Арда, а Арда -не фэндом, но всё же...) - так вот, с точки зрения всех, это именно рейды Кирдана.
Но какие ты еще знаешь рейды Кирдана (самого! не присоединения к Элендилу, Эарнуру и т.п.) за все три эпохи? Кроме выписанных тут?
Я назову один - Первая Ангмарская война, помощь Артэдайну.
Да и как союзник он не очень-то активен...
Да и в цитате, о коей спич, - "мореходы". Не сам.

То есть мне представляется следующее. После Нирнаэт (толпы хифлумских беженцев способствуют!) Кирдан - в состоянии между яростью и разумом. Ярость требует нанесения Врагу хоть какого урона, разум говорит, что плетью обуха не перешибешь, особенно сейчас.
И он не препятствует позволять идти мстить всем, кто рвется мстить.

Меру активности и взрослости Финнелаха добавить по вкусу. Заметь, я тебе сейчас всё расписала вообще без него. С просто хифлумскими беженцами.

Отвечая на вопрос, почему Гил-Галад во Вторую эпоху заметно тише. Так, во-первых, Моргот повержен, отец, дед, прадед отомщены, можно выдохнуть. Бешенство испарилось за отсутствием объекта приложения
Во-вторых, возраст идет на пользу

[Ilwen]

ты еще знаешь рейды Кирдана

До прихода нолдор он вместе с Тинголом оборонялся от орков.

Для рейдов еще ситуация нужна подходящая - чтобы орки до моря или до тех мест, куда могут быстро подняться морские корабли доходили. Сколько ты знаешь таких периодов, кроме описанного?

Меру активности и взрослости Финнелаха добавить по вкусу.

И вообще, Финнелах - сын Ородрета

Отвечая на вопрос, почему Гил-Галад во Вторую эпоху заметно тише. Так, во-первых, Моргот повержен, отец, дед, прадед отомщены, можно выдохнуть. Бешенство испарилось за отсутствием объекта приложения Во-вторых, возраст идет на пользу

Применяя бритву Оккама - если Гиль-Галад во взрослом возрасте спокойный, почему я должна воображать его в юности "бешеным"?


Нет, в своем фанфике вы можете что угодно писать. Но меня вы не убедили

[alwdis]

Ilwen,

чтобы орки до моря или до тех мест, куда могут быстро подняться морские корабли доходили. Сколько ты знаешь таких периодов, кроме описанного?

Тобою указанную Предначальную Эпоху.
Когда Кирдан именно ОБОРОНЯЛСЯ.
Заметь, это ты сказала, не я

если Гиль-Галад во взрослом возрасте спокойный, почему я должна воображать его в юности "бешеным"?

Аргументов два.
Извне мира. Это вообще свойственно психологии Бурная юность и разумная зрелость.
Изнутри мира. На фоне Мудрого Финвэ, Царственного Финвэ, Третьего Финвэ, Вождя-Финвэ... Вспышка рода Финвэ выглядит... вот вспышкой. Вот полыхнуло - и нехило так.
Мое ИМХО, то, почему я так решительно поддержала идеи Гондолиндэ, - именно его ИМЯ.
Вспышки, опять же, бывают именно кратковременными. Это обоснуй под второе ИМХО - почему успокоился.

Так что не надо мне про сына Ородрета, не надо... у меня на твой любимый черновик есть мой любимый черновик. Ты понимаешь, О ЧЕМ я говорю.
И лучше я замолчу