Про орков и плен

[alwdis]

Вот тут возникла у нас дискуссия в комментах, орков в плен не берут - или они не сдаются. И Ильвен с Науртинниэль притащили мне вдвоем одну цитату из "Преображенных мифов", смысл которой в том, что теоретически берут, но практически это бывает "почти никогда"

Но я-то апокрифист нераскаявшийся не текстолог, мне безразлично (ну почти), что и как Профессор рассуждал о своих текстах. Мне критичны сами тексты.
Художественный мир в моих глазах многократно важнее теоретизирования по его поводу, пусть и авторского.
И я навскидку помню ровно один случай "сдачи в плен". Это Горлум с Фродо. Да и не только с Фродо. Он и у эльфов в плену сидел. Но он не орк.
Мелькора (2 шт, в смысле - не два Мелькора, а два взятия в плен) и Саурона (1 шт) не считаем. Но примечательно, что с ними НЕ БЕРУТ в плен никого и никак. Но и на свободе не оставляют. Да-да-да, кого-то перебили, остальные попрятались.
Профессор молчанием обходит вопрос о пленных после Утумно, Войны Гнева, войны Ар-Фаразона...

Вы помните эпизод, где бы орк сдавался в плен кому-то? Или был бы взят в плен?
Фанфики не предлагать, даже очень хорошо написанные.
Где бы любой из эльфов или людей решал вопрос, прирезать ему оного орка, отпустить или держать в яме и кормить? (А что еще с пленным делают?)

Я старый апокрифист и не знаю слов канона. Покажите мне такой эпизод. У Профессора.

@темы: Средиземье, обзорам, май прешшшссс

Comments

[naurtinniell]

Я знаю слова канона, правда, косвенные, пойдёт?
"Мы дали ему пищу, но он выплюнул ее. Я видел, что так поступали Орки, если были достаточно глупы, чтобы не быть к нам благодарными. "

[alwdis]

naurtinniell, совет у Элронда?

[kel_]

Я другое напомню - мелких гномов, которых эльфы почти всех перебили, считая "зверушками". Геноцид, ага. К вопросу о "добрости", точнее этике эльфов, которых пытаются мерить современными мерками. Лажа с того выходит, ага.
Во-первых, орки, при всех "происходят от эльфов", фактически не считаются "договороспособными". Майар - да. Орки - нет.Расширяя вопрос "плена".- не знаю примеров какого-либо разговора. Тут еще хорошо бы уточнить одно: по ПЭ они "обуты в железо", т.е. тяжело вооружены, их _много_ и они _размножаются_. Не до разговоров и плена - от того, сколько перебьешь, зависит выживание твоего народа.
Во-вторых, не мешайте в кучу всех эльфов. Вы же Трандуила с Галадриэль не перепутаете?
Ну и Горлум - не орк.

[alwdis]

kel_, я не говорю об этике эльфов. Я даже не обсуждаю, хорошо или плохо - резать орков тотально, включая женщин и детей (которых нет в текстах Профессора, но в массовое производство Морготом и Сауроном тел для орков с последующей ловлей заблудших фэар и помещении их в оных големов я не верю).
Меня сейчас интересует вопрос даже не изнутри Арды, а извне. Вопрос - откуда ФЭНДОМ взял, что орков не берут в плен.
Ответ вот он.
Нет эпизода. Горлум - не орк.

[Алькор]

Вопрос - откуда ФЭНДОМ взял, что орков не берут в плен.

alwdis, кроме того, что нет эпизода - могли и логически вывести: плен прежде всего понятие экономическое. Рабства у эльфов нет (у орков есть, они как раз в плен берут), выкуп сомнителен. Вот и...

[naurtinniell]

alwdis, нет, "Скитания Хурина". В общем, это довольно большой и цельный текст, дополняющий "Нарн" и дающий мнооого подробностей про халадин, поэтому я его люблю и ценю.
kel_, протестую, не было там геноцида ноэгит.
"До того, как на запад пришли че­рез горы гномы Ногрода и Белегоста, эльфы Белерианда не знали, что это за существа, и охотились за ними, но потом оставили в покое, прозвав Ноэгит Нибин, что в наречии синдаров означает Малые Гномы, то есть карлики. "
"они нашли пещеры Нарготронда и начали рыть там ходы; да и под вершиной Амон Руд, Лысой Горы, не­спешные руки карликов за долгие прожитые там годы пробивали и углуб­ляли пещеры, не тревожимые Сумеречными Эльфами лесов. Но в конце концов они выродились и в Средиземье вымерли все, кроме Мима и его двоих сыновей; а Мим был стар даже по гномьему счету, стар и забыт. В его чертогах праздны были кузни и ржавели секиры, а память о карликах сохранилась лишь в древнейших преданиях Дориата и Нарготронда."
И помнится мне, где-то было, что большие гномы тоже их гоняли, так что...

[alwdis]

Алькор, есть еще люди. А плена нету...
naurtinniell, ясно, пасиб. НАдо буде как-нить доползти до него. Нарн мне до зевоты параллелен, но раз уж в "Скитаниях" дают матчасть...

Насчет карликов. Ооох, Мне вот кажется весьма сомнительным, чтобы эльфы да посчитали карликов зверюшками.
Так что или там была вражда с причинами, или я поверю в гномо-гномьи разборки. Или и того, и другого, и можно с хлебом (эльфийским, которого нет у карликов, а жратеньки хотца).

[naurtinniell]

alwdis, там, например, есть описание суда у халадин; и вообще быта, обычаев и всего подобного.
Нарн я тоже не люблю, но тут интересно.

Про гномов - да я Сильм принесла, ничего умнее, что уж тут не верить... сказано - не знали!

[Eswet]

Дык не зверюшками, наверно, а очередным вражеским отродьем. уж вряд ли эльфы их ели...

[alwdis]

Eswet, вот да, недоорками. Это больше похоже на правду.

naurtinniell, ясненько. НАдо будет доползти, да.

[Ilwen]

Вы помните эпизод, где бы орк сдавался в плен кому-то? Или был бы взят в плен?

"Скитания Хурина", которые тут уже приводили. Больше я не помню такого.

[alwdis]

Ilwen, да, вот похоже 1 шт.

[Krakodil]

Вообще сдача в плен каких-либо супостатов зафиксирована в ВК после битвы в Helm`s Deep (звиняйте, я наших переводов почти в глаза не видала и не помню/не знаю, как это перевели). Человечью часть армии Сарумана (дунлендингов) загребли в плен и приставили к работам, сказав, что после исправления причиненного ущерба пусть поклянутся больше никогда и валят домой. Всех же орков передавили хуорны. Было очень мило с их стороны подоспеть как раз вовремя, чтобы Силы Добра не пачкали рук уничтожением тысяч побежденных.

[alwdis]

Krakodil, вот да, несмотря на всю нелюбовь Толкиена к Шекспиру лес на холм у него пришел строго по расписанию
"Хельмова Падь", если что.

[Krakodil]

несмотря на всю нелюбовь Толкиена к Шекспиру лес на холм у него пришел строго по расписанию

Как было отмечено не мной, прием под названием "грязные дела делают злодеи" у Толкина встречается еще как минимум раз, когда Грима убивает Сарумана. И как замечено мной, еще раз, когда Силы Добра и Света окончательно громят вражье войско в Примордорье. Там орки-тролли частью и вовсе поубивали себя сами, что еще более мило с их стороны а покойный Йозеф Фридрихович нервно курит в сторонке чернейшую зависть (зачеркнуто дважды, забито иксами)

И да, я посмотрела, вроде никто не здоровается, но, может, это потому, что тут все всех знают. Ну тогда я, типа, это сделала

[alwdis]

Krakodil, да, совершенно верно.

Насчет приветствий - ну, тут да,все свои. Это означает, что любой пришедший автоматически включается в их число Люди тут разные настолько, что не все люди, но все умные и хорошие
Так что милости прошу к нашему шалашу, можно брать всё, что плохо лежит; что хорошо лежит - можно брать тем более