Об ощущении "настоящей Арды"

[alwdis]

Ладно, раз после лекции сил на текст нет, то напишу-ка про то, про что давно собиралась сказать.

Я последнее время упорно добавляю в ленту дайрики наших фэндомцев, с завидной регулярностью - незнакомых или неидентифицируемых. Причина проста: народ пишет про игры и про прочую толкинутую жисть.
И вот чем менее беллетризованные записи читаешь - тем, как правило, сильнее ощущение близости Арды. То есть вот именно в этих корявых, наспех мысль записать, эмоцию выплеснуть, постах, точно таких же, как про здешнюю бытовуху, вот в этом и есть НАСТОЯЩЕЕ. Так что пишите коряво, господа народ, и ради Света Древ, не пытайтесь "причесывать" свои отчеты с игр!
А в другой стороны, есть фикбук и прочие фесты с заявками. И хотя там вроде как бы литературная игра, но в заявках и текстах тоска по этому ощущению Арды рядом - вот эта тоска местами и временами более чем видна. И? И никакого "и". Просматриваешь по диагонали - слабенький текстик, даже критиковать не за что, просто закрыть вкладку молча. Про ощущение "Арда рядом" умолчим из сострадания.
И сколько-пресколько я читала того и другого... выборка идет на десятки, если не сотни. Результат вот этот. Количество отчетов с игр, которые "человек 21-го века побывал на игре и пишет, как провел выходные", по числу сопоставимы с числом текстов на фикбуке, где - настоящее. То ись бяка одного множества равна бонусу другого.
Примерно в 90% случаев, когда автор НЕ ставит себе задачу... никакую задачу он не ставит, он просто душу выплескивает - в ответе получаем "Арда рядом".
Когда автор более или менее осознанно эту задачу ставит, по крайней мере пытается рефлексировать на тему героев Арды ("что делали" или "что сделали бы") - имеем только слабенький текст.
И да, литературный уровень первой и второй группы в среднем одинаков.

а вооот в Первую эпоху жизни фэндома...

Продолжение банкета. О своем, о девичьем.
Вот жили мы в лихие 90-е. И глюколовство было тогда нормой фэндома. Ах да, Хатуль тогда ввел мягкое слово "мирогляды", правда, я его узнала лишь в 2000-е. Поэтому буду пользоваться привычным мне термином.
Я сейчас прекрасно понимаю, что такое это самое глюколовство. Это чрезвычайно эмоциональное восприятие мира (Арды в нашем случае), разумеется, с полной уверенностью в том, что она - реальна (и без ответа на вопрос, КАК она реальна: этот ответ требует логики, а у нас бушуют эмоции). Компания друзей "смотрит мир" дальше и дальше; а поскольку жизненный опыт схож и эмоции общие, то и видеть они будут общее поле. Об этом и пишет Хатуль в статье, на которую я дала ссыль. Вот откуда берутся эти общие прозрения.
А теперь начинается самое интересное.
Да, это восприятие АРды как реальности. Но. Оно основано оно более на своих эмоциях, чем на знаниях об Арде. Поэтому и имеем "страшно далеки они от". ПРичем не только от того, что писал Профессор, но и от того, что готовы все прочие фэндомцы воспринимать как Арду.
О своих текстах того времени я печально промолчу. Впрочем, я о них всё сказала. Кроме "Эанариона", с ним ситуация сложнее и о нем не сейчас. Но таких текстов было сколько угодно, а еще больше такого было устно - компьютеры и Тырнет в сотни, если не в тысячи раз увеличили буквенный объем фэндомной жизни.
Словом, ситуация та же. Была исходная установка на реальность Арды - и именно она насмерть уничтожала ощущение близости Арды у абсолютного большинства читателей абсолютного большинства текстов.
Но я ж обещала о своем.
Потому что вот над "Холодными камнями" я работаю именно как над текстом. Никаких "я вижу", логика, тонны справочного материала, готовность изменить что-то в уже написанном, потому что при очередном перечитывании текстов Профессора я вдруг осознала, что... и т.д. Совершенно нормальная писательская работа, никакого визионерства.
И результат закономерен - число народа, у кого этот текст вызывает ощущение близости Арды, растет и растет.

Итого. Чем меньше отрефлексирована установка на соответствие текста миру (при том, что она есть!) - тем больше это самое соответствие в восприятии читателя.
Блин. Если б мне это сказали двадцать лет назад...

@темы: работаю потихоньку, съедобные тексты, обзорам, живу я тут

Comments

[Miriltano]

Я извиняюсь, но я сейчас скажу как есть.

У меня Холодные камни, во всяком случае тот кусок, который я прочел на фикбуке, не вызывает никакого чувства близости Арды. Эанарион вызывает (или вызывал, последний раз я его довольно давно читал), Звездный сильм, Черная книга - тоже. А Холодные камни вызывают у меня чувство близости Еськова. Он написал шпионский детективчик в средневековом антураже и зачем-то вписал в текст топонимы из Профессора, ну и некоторые имена собственные. Вот с Холодными камнями то же самое. Текст о чем-то своем, только зачем-то номинальные вещи из ВК вставлены.

[alwdis]

Miriltano, ну что ж, значит так.
Я б сделала поправку на то, что ты меня привык воспринимать с голоса, а не с листа, ну ладно.
Мою статистику это не меняет: число тех, кто воспринимал "Эанарион" как Арду и число тех, кто так воспринимает "Холодные камни" - уже несопоставимо.

[alwdis]

Miriltano, *Штрилиц подумал, ему понравилось и он подумал опять*
Ты начал с "Бунта генералов"? Гм. Середина большого текста. По всем статьям - не для начала знакомства с.
Нет, ты про Келегорма почитай, оно пользительнее и привычнее тебе. "Мертвый против мертвецов" и потом "Белые стрелы".

[*Ривер*]

Келегорм воистину ууу! и ыыы! Вот при всём моём сложном отношении к этому персонажу.

[Miriltano]

alwdis, единственное, что я читал - Белые стрелы. Если не считать кусочка про баню, который был здесь, на дайрике.

[alwdis]

Хэлле, что, тока щас?! Ну, там еще "Белые стрелы" впереди.
Ну и "По разные стороны" позади, оно из той же оперы.

Да, вот мнение "

ууу! и ыыы! Вот при всём моём сложном отношении

" там в комментах практически теми же словами

[alwdis]

Miriltano, ну, значит, не твое.

[*Ривер*]

alwdis, не тока щас, а сразу после выкладки, под рабочий аврал (ага-ага, а потом за сутки догребаем заказ, на который отводилось два дня - потому что неоторватьсяжеблин, ночь вместо работы ушла на чтение). И Стрелы, и Разные стороны тоже - уже. Но почему бы ещё раз не сказать.

[alwdis]

Хэлле, а, ясно
Жизнь из междометий

[Miriltano]

alwdis, Я, когда читал, непроизвольно сравнивал с Которые не скажут. Там, конечно, и эпохи разные и контекст, да и действующие лица, прямо скажем, совсем другого рода. Но даже если от этого всего отрешиться, Которые не скажут оставляют невероятно сильное впечатление причастности именно к тому, Профессорскому, миру. И это при том, что канон там, по большому счету, и не ночевал. А Белые стрел - как иностранец, который хорошо настрополился говорить по-русски. Вроде все правильно, но не говорят так у нас.

[alwdis]

Miriltano, ну да, я тебя понимаю. Как биографии назгулов авторства Иллет (что я читала как тексты Ниенны) времен _до_ первой ЧК - и "Великая игра". И даже сильнее, потому что "Великая игра" просто литература, а "Белые стрелы" не просто антитезой тому порыву, оно еще и мягко осуждает тот порыв.

[Miriltano]

alwdis, дело даже не в порыве. Порыв прекрасен сам по себе, но его отсутствие не делает вещь непохожей на мир Арды. Проблема в том, что у Профессора в абсолютно волшебной книге нет почти никакого волшебства. И в Которые не скажут - тоже нет. Пошли и убили, как - не упомянуто. А упомянуто кое-что другое, которое к волшебству и сверхъестественному отношения не имеет, но сильно и важно настолько, что об остальном как-то не думаешь. А вот когда мне начинают рассказывать технологию договоров с Карадрасом, пусть не прямо, пусть намеками, но технологию, не оставляющую сомнений в "сверхъестественной" природе взаимодействия, мне начинает казаться, что это другая сказка. Это во-первых. А во-вторых, там в Белых стрелах эльфы слишком человечные. У них душевные метания и страсти слишком человеческие. Мне кажется, что у существ, для которых фэа важнее роа, все должно быть сильно по-другому. Гораздо "другее".

[alwdis]

Miriltano, мне странно видеть две вещи.
Первая. В переговорах с Карадрасом - если ты о переговорах Келегорма - нет ничего сверхъестественного, за исключением того, что оба нелюди. Банальная практика найти общий язык, общие темы. Ну, мыслят больше образами, чем словам.
Второе. Я бы приняла замечание, что эльфы слишком человечные, но не в контексте сравнения со Звездным Сильмом. Вот уж где очеловеченность эльфов переходит все границы.

[Miriltano]

alwdis, по поводу Карадраса. Дело не в самих переговорах, а в принципиальной их возможности. У Профессора Карадрас - просто гора, с ней нельзя поговорить, ни словами, ни образами, ни как-либо еще. Да, персонажи (не помню, кто именно), говорят о нем, как о живом существе, говорят, что он может не пустить, и так далее, но так же может говорить какой-нибудь аксакал, или какой-нибудь суеверный или мистически настроенный альпинист об обычной нашей здешней горе. От этого она на станет живой для всех остальных людей. Так же и у Профессора. Братство считает Карадрас живым, но если мы посмотрим не на их слова, а на описания происходящего, то мы вполне можем предположить, что это не так, а все происходящее просто следствие стечения обстоятельств, а не разумности горы. И у Профессора так почти везде. А у тебя в авторском тексте сказано, что Келегорм разговаривал с горой, и никаких намеков, что ему приглючилось .

По поводу человечности эльфов. В Звездном Сильме "человечность" эльфов слишком специфическая. Там эмоции, действительно, не вполне эльфийские, но они во-первых, и не вполне человеческие, по крайней мере, если мы берем привычную нам европейскую традицию, во-вторых, они настолько превосходят по своей интенсивности обычные человеческие, что будь они даже вполне человеческими по своей сути "это не бросалось бы в глаза". (Как в анекдоте. Большой дом - это когда в прихожей стоит аквариум с бегемотом, и он не бросается в глаза.) И тут бац! Феанор - воплощение Аэнар, неистовый пламень. Получается, он уже и не вполне эльф, но и человеком не становится. И все его "сподвижники" вслед за ним. Да, "что-то человеческое в этом есть", но отличий все равно достаточно. Я всегда воспринимал нолдоров Звездного Сильма, как отдельную сущность, эльфов по происхождению, но совершенно не таких, как остальные. А в Белых Стрелах эльфы - Келегорм с одной стороны и синдар из Лотлориена с другой - занимаются насквозь человеческим, традиционным для европейской и, в особенности, для русской литературы делом - самокопанием. Это (лично для меня) просто кричит - ЛЮДИ. Ладно Келегорм, он призрак (тоже, кстати, гуд-бай Профессор), но синдаров то нечем оправдать.

[alwdis]

Miriltano, я могу тебе ответить, но сначала спрошу, о чем мы говорим.
О соответствии конкретно "Белых стрел" текстам Толкиена?
Или о том, что текст не сросся с Ардой у тебя?
ИМХО, поговорить о первом можно.О втором бессмысленно - ну не сросся. Это факт. Говори, не говори... ты это сказал, я это приняла, вопрос закрыт.
Если ты хочешь поговорить по первому пункту - ОК, мне есть что ответить.

[Miriltano]

alwdis,

я могу тебе ответить, но сначала спрошу, о чем мы говорим.
О соответствии конкретно "Белых стрел" текстам Толкиена?
Или о том, что текст не сросся с Ардой у тебя?

Вопрос теологически сложный. Совершенно очевидно, что все тексты за исключением точных копий будут чем-то отличаться и в чем-то будут схожи. Даже если мы говорим об объективных различиях текстов, то выбор тех различий, о которых в принципе стоит говорить, будет субъективен. Я пытался говорить о тех объективных различиях, которые для меня определяют похожесть или непохожесть Арды текста на Арду ВК и Сильма. Насколько эти различия являются определяющими для других, я понятия не имею.

Писать я начал потому, что ты статистику пытаешься наводить, и на основе этой статистики делать некие выводы.

Итого. Чем меньше отрефлексирована установка на соответствие текста миру (при том, что она есть!) - тем больше это самое соответствие в восприятии читателя.

Я, кстати, не знаю, сделан ли этот вывод на самом деле на основе этой статистики, или статистика тут только для иллюстрации приведена. Более того, я не знаю, верен ли вывод как таковой. Но я вижу, что он, этот вывод, никак не вытекает из предыдущих утверждений. Вот тебе я как контрпример, все ровно наоборот. Но это вовсе ничего не значило бы, как справедливо было сказано

статистику это не меняет

.

Но статистика сама, мягко скажем, некорректна. Ты сравниваешь теплое с мягким: восприятие апокрифов в ограниченной тусовке толкиенистов девяностых и восприятие твоего текста в интернете. Сколько нас ходило на Эгл? Несколько тысяч? Если откинуть всех праздношатающихся, чье мнение нам неизвестно, то может и 2-3 тысяч не набраться. А мнение тех, о ком мы знали чуть больше, чем имя в тусовке, было нам чаще всего известно. Ибо его было принято высказывать, да и группироваться по предпочтениям на ниенистов, форменосцев и так далее. Люди же из вне прочитать тексты А.Н.Н. Рутиен имели довольно маленькие шансы, а уж донести свое мнение до автора тем более.

А что происходит в интернете? Доступ к твоим текстам имеет весь русскоязычный интернет. А.Н.Н. Рутиен уже относительно известный писатель, по крайней мере, ее издатели печатают. Александра Баркова и того известнее, ее не только печатают, но и на радио и телевидении показывают, любой от А. Барковой до А.Н.Н. Рутиен дойдет за пару кликов в поисковике. Сколько человек прочитали что-нибудь из холодных камней? 10 тысяч? Сто? Миллион? И сколько из этого миллиона оставили отзыв? На заглавной у тебя висит около 500 отзывов на фикбуке. Пусть еще столько же отписались в других местах. Тысяча. А что думают остальные 999 тысяч, ты знаешь? Сомневаюсь, что человек, прочитавший некий текст про Арду и решивший, что Арда в нем совсем не Арда, кинется писать отзыв. Лично я бы просто прошел мимо. И тебе я написал не потому, что мне страсть как хотелось тебе сообщить, что твоя Арда меня не торкнула, а потому, что я тебя давно знаю, сильно уважаю и как писателя, и как мифолога, и как человека, и надеюсь, что мои замечания могут зачем-нибудь пригодиться, даже если они и не совпадают с твоими воззрениями.

Какая-то статистика могла бы быть, если бы два текста висели рядом, и люди писали бы - вот в этом Арда более натуральная, а в этом - нет. И то, многие просто выбирали бы текст, который больше понравился, а не по принципу близости к их представлениям о "настоящей" Арде.

[alwdis]

Miriltano, насчет статистики.
Чтобы сравнить хорошо сваренный суп с прокисшим - даже не надо пробовать оба.
Чтобы сварить два хорошо сваренных супа - надо съесть по ложке того и другого. Максимум по две. Но отнюдь не всю кастрюлю.
Так что мнение тех тысяч, о ком ты говоришь, легко реконструируется. Очень легко.
Я знаю, что думает та или иная часть фэндома по тому или иному вопросу. Я знаю, что она будет думать по поводу моих текстов определенного периода, не зависимо от того, читали они их или нет. Потому что я - не уникум какой, а просто яркий представитель ровно того же фэндома. И обо мне думают и будут думать ровно то же, что и о других аналогичных явлениях.

надеюсь, что мои замечания могут зачем-нибудь пригодиться, даже если они и не совпадают с твоими воззрениями.

Безусловно, я всегда этому рада.

И, пожалуйста, я уже больше десяти лет не "Н.Н." Со времен "После Пламени". И, тем более, скорее корректно писать "Альвдис Н.Р.", чем наоборот. Родовое имя никогда не было определяющим.
Уж тебе-то этого не знать?

[Miriltano]

alwdis, ну так это же совсем другой вопрос. То, что твой опыт позволяет тебе оценить настроения фэндома и предсказать его реакцию на некий текст, в это я охотно верю. Но ведь не на голом количестве отзывов определенного содержания ты это предсказание основываешь. Возможно, я просто не готов так широко трактовать термин "статистика". Статистика, она все же о циферках, а не о том, когда некто анализирует несколько отзывов и из их текста делает выводы. И преобладание в отзывах определенного мнения, это не доказательство того, что большинство прочитавших думает так же, во всяком случае не строгое доказательство. Просто твой опыт позволяет тебе с должным основанием утверждать это. В конце концов, тебя, неверное, тоже покоробит, если кто-то заявит, что Маяковский был футурологом. Того же корня термин, в конце концов.

И, пожалуйста, я уже больше десяти лет не "Н.Н."

Прошу прощения, просто изначально я писал про Эанарион, Звездный Сильмарилл и фэндом девяностых, а там, если мой склероз мне ни с кем не изменяет, все же было именно так.

[alwdis]

Miriltano, я всё меньше понимаю, о чем же мы говорим.
Ты мне что-то пытаешься доказать, но я не понимаю, что именно.
Статистика оперирует цифрами. Банальное число тех, кто принял "Эанарион" за всё время, что он в Сети, заметно меньше числа тех, кто принял "Холодные камни". Мне известны факты и отрицательные отзывы типа "открыл, не смог, закрыл".
А вот с аналогичным отзывом на "Холодные камни" ты первый и пока единственный, о ком я знаю. Хотя противники у романа уже есть, что, несомненно греет мое истерзанное битвами нолдорское сердце.

А.Н.Н. Рутиен уже относительно известный писатель

Такого писателя нет.
Написанное этим человеком не издано и вряд ли когда-либо будет издано.

[alwdis]

Miriltano, я ту слегка подумала (да, Штирлицу понравилось, и он подумал еще).
Я вижу, что тебе обидно, что мои новые тексты тебе чужды. Спор о статистике - только повод. И обида, похоже, даже не на меня. А на тексты
Но, понимаешь, тут же ничего не поделать. Ни тебе, ни тем паче мне. Каждый пишет как он дышит
Дело даже не в том, что прошло 15-20 лет, смотря от чего отсчитывать, и возраст накладывает отпечаток. Нет, возраст штука неважная.
Дело в том, что 15-20 лет назад я, конечно, сделала в сугубо реальной жизни много для своего возраста, но объективно - очень мало. А щас я человек, о котором, по мнению Яндекса, должна быть статья в Вики.
Тогда Феанор был моим кумиром. А как же. Вырваться, вперед, ура и неважно какой ценой.
Сейчас, когда и вырвались и провались, сейчас мне вопрос "какой ценой" критичен, а еще критичнее вопрос, который я в свои 25 и не ставила: а победа-то будет? То ись эту "цену" платим-то за что?
Эти вопросы, заметь никак не колеблют мою принадлежность к Первому Дому. Государю, который прав, любой будет верен, а вы попробуйте быть верны тому, кто заведомо неправ. И относительно Эанар для меня ничего, совершенно не изменилось.

Ты считаешь, что я неправа, что мой (сравнительный) нынешний успех у читателей мне только кажется? Ну допустим.
Но мое согласие или несогласие с тобой в этом вопросе совершенно ничего не изменит.
Ну вот можешь попробовать почитать "Дол Саэв". Он типа весь порывистый и на взведенном нерве. Если опять не пойдет - значит упс, я не твой писатель. Ну не судьбец, хотя обидно, да.

[Miriltano]

alwdis, давай для начала выпишем здесь коротенько, чего я НЕ говорил (и, во-вторых, не считаю, хотя это и нельзя проверить по этому треду, в отличии от первого).

1. Я НЕ говорил, что Холодные камни плохи.

2. Я НЕ говорил, что я считаю Холодные камни плохими.

3. Я даже НЕ говорил, что Холодные камни лично мне не нравятся. Я не могу их на данный момент оценить по причинам, которые я опущу для экономии места и времени.

4. Я НЕ говорил, что большое количество положительных отзывов не является свидетельством высокого качества Холодных камней.

5. Далее, я НЕ говорил, что твой вывод, что не основанный на рефлексии подход к тексту позволяет сделать Арду текста более похожей на Арду Профессора, ошибочен. Более того, я специально отметил, что я этого не утверждаю.

6. Я, вообще, нигде НЕ говорил ни о качестве текста Холодных камней (в смысле хороший-плохой), ни о справедливости твоих утверждений относительно него или методов писательской работы.

7. Я даже не говорил о том, что Еськов никудышный писатель, черт возьми. Детективчик-то его я проглотил с удовольствием.

А вот о чем я говорил:

1. О том, что лично мне не кажется, что Арда Холодных камней похожа на Арду Профессора. И объяснил почему.

2. Я говорил о том, что твой вывод (см. пункт 5 выше), возможно верен, но приведенные тобой доказательства не могут этого окончательно подтвердить. Заметь, я НЕ говорил, что других доказательств у тебя нет, я НЕ говорил, что твоя уверенность беспочвенна, я лишь говорил, что показанного здесь и сейчас недостаточно. И говорил я это на основе лишь заглавного поста, ибо дополнительных сведений по этому вопросу в треде не было на тот момент.

Почему я об этом начал говорить? Да потому что я ежедневно вижу, как люди, однажды получив верный вывод из неверных посылок, в последствии вляпываются раз за разом и не могут понять, а что же не так. И вот это, да, обидно, черт возьми.

И, на всякий случай, я НЕ (НЕ, НЕ, НЕ) утверждаю, что тебе грозит непременно где-то как-то вляпаться.

[alwdis]

Miriltano, да вроде - да, да, да по всем пунктам.
Сколь я понимаю, мы говорим о твоем "не срослось". С Ардой, с моими прежними текстами и т.д. Мы вообще не упоминали качество.