Про реализм и фентезЮ

[alwdis]

Меня в какой-то момент стали терзать, угу, смутные сомнения - ну откуда, откуда у меня пятисотпроцентная убежденность, что Аранарт сбегал до Крайнего Севера и обратно, чтобы вернуть кольцо отца.
То есть понятно, что ВК это не противоречит, но для меня-то оно вот только так.
И с огромным трудом из недр подсознания я достала сюжет... ну, давайте сыграем в угадайку.
Итак, дано.
Отважный старший герой отправляется на Крайний Север, где героически гибнет.
Его наследник поначалу немой. Но от немоты излечивается.
Потом наследник становится военным. И очень неплохим.
Наконец наследник прокладывает свой доблестный полярный маршрут, добирается до последней стоянки старшего героя и там обретает искомое.
Угу.
Когда так разложат, любой угадает.
Да, "Два капитана".
Самое смешное, что я Каверина так и не прочла. Видимо, в очень раннем детстве я слушала радиоспектакль 1955 года (он есть на торренте, но я пока не скачивала), потом - вот это помню точно - смотрела фильм шестисерийный. Небось, прям в 77м году и было. Фильм запомнился как "хуже исходника", т.е. аудио
А сейчас скачала прекрасный фильм с горячо любимой мною Заботкиной в роли Кати.
Посмотрела.
И впечатлилась.
Нет, я не буду говорить о достоинствах фильма, актерах, художнике и т.п. Я по сути вопроса.
Я, опять же, не буду говорить про Каверина что-то дурное. И даже про реализм ругаться не буду. Он написал книгу, которую в свое время знали ВСЕ. Вот, я и мои друзья ее знали, не читая. Значит, для своего времени эта была прекрасная книга. Она была такой, какой нужна тогда.
И воспринимали ее - как реальность.

многабуков

Краткий пересказ особо впечатливших меня моментов.
1. Экспедиция погибает из-за наличия конкретного ГлавЗлодея в команде. Причем причина злодейств - любовная, желание жениться на жене брата.
Мысль о том, что экспедиция может погибнуть из-за естественных обстоятельств, что могут надуть поставщики (а не быть целенаправленного вредительства), - нет. ГлавГад и виной всему - любоФ.
2. ГлавГад приятно дополнен Гаденышем. Причем Гаденыш может влюбиться только в Героиню, найти себе "жабу по вкусу" - ни-ни. И именно любоФ - причина всех действий Гаденыша.
Вывод из п.1-2: объективных трудностей в жизни нет. Есть только вредительство конкретных гадов лично тебе. Причем только по любовным мотивам

3. Нужные предметы всегда выныривают сами собой в нужном месте. Сначала сумка с письмом. (Привет Проппу, ога, загробный дар).
Затем особенно прекрасно, когда самолет Сани, сев посередь всего Севера, оказывается прямо у палатки с багром и прочими важными вещами. О да, я в курсе, что в Звездных Войнах4 попадали посередь всего Космоса с неменьшей точностью, уррра, советские люди и тут впереди Галактики всей!
Ну и в конце самолет Сани садится в аккурат в необходимую точку Форохельского залива... простите, вырвалось

4. Мир вообще крайне маленький и тесный. Угу, это я как человек, занимавшийся всю жизнь эпосом скажу. Эпос происходит от родовых сказаний, где два стойбища, 20 чуваков и тайга между ними, поэтому героев мало, найти палатку пропавшего отца - угу, тайга-то большая, найти сложно, но можно, если ооочень повезет, и во всех приключениях встречать одних и тех же что помощников, что злодеев - реально. А потом в эпосе это магически объясняется. А потом из эпоса вырастает роман, а там это уже клише... а теорией клише я занималась 20 лет назад, работы на "Мифе" и пересказывать влом.
Но когда это клише еще доэпических сказаний применяют к просторам Советского Союза... ой.
Пересечение Ромашки и Сани во время войны... эээ, современному зрителю трудно сохранять интеллигентное выражение лица при просмотре этого эпизода.

Короче говоря, идеальное произведение для разбора "по Проппу". Классическая волшебная сказка, с волшебными предметами, магическими силами и т.п. В роли волшебства - случайность.
Но я подчеркну: я не критикую Каверина. Мне интересно другое: что ВОТ ЭТО воспринимали как реалистический роман.
Я даже знаю, почему. Потому что эмоциональность общества была выше, критично не "как", а "что", критичны беспризорники-детдомовцы-летчики и т.п., а не правдоподобие ситуаций, в которых оказываются герои.

А сейчас у нас эмоциональность снизилась. И, с одной стороны, возросло требование к достоверности событий и проблемы полярников отдельно, а лямур, пожалста, отдельно, а с другой - дайте нам чё-нить волшебного. Ну эльфов там отсыпьте полпачки, назгула тоже можно сверху.
Поэтому у Каверина - про реальных людей, но чистая сказка.
А у меня про эльфов и примкнувших дунаданов, но максимально реалистично.

PS Но не могу же, как смешно. Смотришь и глазами лупаешь: вот это реализм, да-да?? Да Кольцо Всевластья вело себя приличнее, чем эти выныривающие сумки и самоходящиеся багры! Хотя ему воля в техзадании прописана, а они... ох.

@темы: фэнтези, Россия, работаю потихоньку, литература, май прешшшссс

Comments

[ninquenaro]

Знаешь, когда ты случайно знакомишься с человеком из-за фэндомского рассказа, а он бац - и прекрасно знает твоего абсолютно цивильного научрука; или твой знакомый совершенно случайно в Москве в метро встречает своего вообще-то в другом городе живущего отчима; или оказывается, что с человеком, живущим в Бразилии, с которым тебя познакомил человек, живущий в Москве, при том, что ты сам живешь в Томске, ты жил в соседних корпусах одного дома...
...это я к чему. Это я к тому, что даже сейчас встретить хорошо знакомого человека где-нибудь хрен знает где через 10-15 лет - элементарно; а уж 70 лет назад и на крайнем Севере...
Про еще более веселые и вполне реальные события - типа "внезапно случайно поехал на ролевку ровно в те места, где воевал дед" и "позвал на новую работу совершенно внезапно всплывший из ниоткуда старый знакомый ровно в последнюю неделю на предыдущей работе" - я вообще молчу.

[alwdis]

ninquenaro, как говорил отец моей универской подруги моему бывшему однокласснику и по совместительству -сотруднику своего отдела, "мы выяснили, что у нас очень много общих знакомых, включая мою дочь". Да, с его дочерью Яшка был знаком через меня, а не через него
Но.
Это общий круг интересов.
Соседние подъезды - в советское время ордера в дом давали людям примерно одной профессии и т.д., так что - у этих случайностей есть объяснение. ЗДесь - рациональное.

Про более веселые события... тут дело тоньше. Тут уже без разговоров об энергиях не обойтись, я хорошо понимаю механизмы этого.

Хорошо, переформулирую.
Понимаешь, в твоих ситуациях совпадение - это бонус к твоим действиям.
Это _ты_ поехал на ролевку, решение шло изнутри _тебя_, а не потому что ты нашел цацку.
А тут всё строится на том, что если б сумка сама не вынырнула, случайный человек в переулке не был бы учителем в той школе, где, директор школы не оказался братом капитана... и т.д. Мотивация строится на случайных совпадениях.

А твои случаи, если угодно, это такие бусики. С красивыми-прекрасивыми камушками. Но держатся-то они на нити, и эта нить - характер человека, стремления и действия.

[naurtinniell]

alwdis, видишь ли, я не верю в случайности
Сумку кто-то бы да нашёл всё равно. А нашёл её мальчик, который упёрся в эти письма; а когда мы чего-то очень хотим, или нам что-то нужно - мы это получаем.
Так что Саня получает ключики. Один за другим.
В некотором смысле это условность детской книжки, разумеется, но в принципе - так случается.

[Ilwen]

Обожаю этот роман, читала раз десять, наверное. И да, это, в каком-то смысле, действительно "эпос в реалистичной упаковке".

1. Экспедиция погибает из-за наличия конкретного ГлавЗлодея в команде. Причем причина злодейств - любовная, желание жениться на жене брата. Мысль о том, что экспедиция может погибнуть из-за естественных обстоятельств, что могут надуть поставщики (а не быть целенаправленного вредительства), - нет. ГлавГад и виной всему - любоФ.

Поставщики, конечно, могли надуть (привет истории экспедиции Франклина - кажется, автор черпал вдохновение оттуда), но вообще - довольно оригинальный сюжетный ход (в смысле нестандартности мысли ГлавГада).

а "что", критичны беспризорники-детдомовцы-летчики и т.п., а не правдоподобие ситуаций, в которых оказываются герои.

Ну-у-у... в любом "прилючалове" роль случайности довольно велика. И "правдоподобие" здесь не в сюжете (хотя в реальной истории встречаются такие курьезные сюжеты, что никакой писатель не додумается), а в правдоподобии характеров.

Кстати, что меня всегда смущало - это бездетность главных героев. Как-то оно так... не очень нормально, что ли. Хотя, понятно, что с детьми приключаться сложнее.

[alwdis]

naurtinniell, см. мой ответ Нинквэ.
Случаев дофигища, вопрос лишь в том, что является мотивацией - личность или случай.

[naurtinniell]

alwdis, тут во многом мотивация - личность.

[ninquenaro]

alwdis, если бы я. Это меня случайно позвал случайный знакомый, и только уже читая добиралово я понял, куда именно еду.
И вот тут разница в том, что у Сани действительно случайно одно знакомство, а дальше был конкретный интерес и конкретная цель, что сильно сужает круг поисков; а у меня такой цели нет и не было. Так что ниточка-то у него...

[alwdis]

Ilwen,

в смысле нестандартности мысли ГлавГада

Стопроцентный стандарт, стопроцентный миф. ГЛавГад претендует на жену героя, более ранняя форма - змей, похищающий женщин. Моя зевать.

в любом "прилючалове" роль случайности довольно велика.

Да неужели?! Я вот у ДЖека ЛОндона такого не вижу в том полярном, что читала.
И снова повторю - см. мой ответ Нинквэ.

Кстати, что меня всегда смущало - это бездетность главных героев.

Стопроцентный миф, позже - эпос. За вычетом только некоторых эпопей, типа "Одиссеи".

[Ilwen]

alwdis, я имею в виду способ устранения соперника. Сам мотив, конечно, старый.

Да неужели?!

Хм, ни в жизни не верю, что ты читала мало приключенческих книжек и не замечала всех этих "случайных встреч", "подслушанных разговоров" и пр.

Стопроцентный миф, позже - эпос.

Почему же? Если мы берем Грецию, то у многих героев (даже, может, у всех) дети есть, у того же Ахилла, Геракла...

[alwdis]

naurtinniell, эх, если бы.
Там сказка, был никакой, предварительная недооценка героя, но нашел сумку и стал мечтать.

ninquenaro, нет, у Сани именно квест с выпадающими наградами. Правильно выполняешь квест "советский летчик"? - ОК, вот тебе посадка в нужной точке.
И так каждый раз.
КАЖДЫЙ его проход на новый уровень объясняется удачной находкой/встречей.

[ninquenaro]

alwdis, а ты не заметила, насколько он неправильно местами выполняет этот квест? Ну, если по книге, а не по фильмам? И сколько труда у него на этот квест уходит?

[alwdis]

Ilwen, ну, способ да, оригинальный. Но сама ситуация свидетельствует не в пользу капитана Татаринова Он совсем не соображал, кому доверил снабжение, да-да???
НАдуманная ситуация, короче.

Меня мутит от таких авторов. Я мало читала подобного.

Кхм.
Пирр не фигурирует в сказаниях об Ахилле.
А что ГЕракл сделал со своими детьми - напомнить?

[alwdis]

ninquenaro, как я уже сказала, я скорее всего не читала книгу. Если там хоть сколько-то правдоподобия - я рада.

[Maski Mavki]

alwdis, Затем особенно прекрасно, когда самолет Сани, сев посередь всего Севера, оказывается прямо у палатки с багром и прочими важными вещами.

Это в фильме так сделали, чтоб экранное время не тратить. а в книге они довольно долго тащились по льдам и на остатки экспедиции наткнулись потому что невольно повторили путь, как самый рациональный для спасения. В фильмах вообще довольно многое повыкидывали и "улучшили", как и в любых экранизациях.

"Объективных трудностей" у героев было до фига, просто основной посыл в том , что целеустремлённый человек всё преодолеет.

[alwdis]

Maski Mavki, ну, вот в этом фильме багор просто найден, без объяснений, как.
Но всё равно, ситуация бонуса за квест - остается.

[Ilwen]

Но сама ситуация свидетельствует не в пользу капитана Татаринова Он совсем не соображал, кому доверил снабжение, да-да???

А это как Манвэ, который сам так хорош, что зла в других не видит. Тем более, они родственники, ГлавГад Татаринову помогал еще с юности, с чего вдруг его на подозрении держать? Да и он весьма неплохо маскируется, ведь Марья Васильевна его тоже никак подозревать не хочет, даже уже при почти неопровержимых доказательствах.

Меня мутит от таких авторов. Я мало читала подобного.

Эм, ни Сабатини, ни Дюма, ни Майн Рида не читала?

Кхм. Пирр не фигурирует в сказаниях об Ахилле.

Я извиняюсь, но в Илиаде и Одиссее он вполне упоминается, хотя, и правда, не фигурирует среди героев.

А что ГЕракл сделал со своими детьми - напомнить?

Да, но они вообще были. Да и убил он только первых детей, потом были еще.

Это в фильме так сделали, чтоб экранное время не тратить. а в книге они довольно долго тащились по льдам и на остатки экспедиции наткнулись потому что невольно повторили путь, как самый рациональный для спасения.

Кстати, да, точно.

[Maski Mavki]

alwdis, ну воля ваша. что чем считать. просто конкретно это место не аргумент
А книгу лучше читать. Радиопостановка тоже сокращалась. И в наше время интересными становятся совсем другие детали.
Мне, кстати, в детстве намного больше понравился шестисерийный фильм 70-х.

[alwdis]

Ilwen,

А это как Манвэ,

Вот я и говорю, что это сказка

Сабатини - у Блада, сколь я помню, больше смекалка и умения. Да, он удачлив, но его удачи идут от личных качеств, а не найденных артефактов.
Дюма, кроме "Трех мушкетеров" в юности, мне был безнадежнейше скучен.
А вот с Майн Ридом в юности не склалось, а после неудачи со Стивенсоном в более зрелом возрасте я решила не рисковать.

В эпосе существуют следующие сюжеты "отцы и дети":
- они встречаются неузнанными, отец убивает сына
- отец гибнет, предрешая этим победу сына (и нет, я не про Арведуи, я про Суалтайма, отца Кухулина)
- сын спасает отца из темницы
Все эти случаи достаточно редкие, даже первый. Просто несколько известных имен на слуху.

В остальных случаях упоминание детей - или результат циклизации сказаний (но тогда герои не взаимодействуют, один сменяет другого и все), или результат уже литературной обработки. Гомер - это авторская литература. О Геракле мы читаем в основном Аполлодора, то есть авторскую систематизацию.
В общем, большинство детей -это классические сиквелы, "хотим еще что-то, раз герой погиб, то про детей".

[Maski Mavki]

Вообще это довольно интересно и показательно сравнить книги и разницу экранизаций 50-х и 70-х На примере "Овода" " Как закалялась сталь" и "Двух капитанов".
А вот с Майн Ридом . Дюма и Сабатини "Два капитана" я бы сравнивать не стала оно не в том стиле.

[alwdis]

Maski Mavki, клише есть клише. Искал одно - нашел бонусом и второе. Просто бывает клише грубое, бывает более обоснованное логически. В фильме случай первый, в книге второй.

[alwdis]

ОБ экранизациях - да это как раз понятно.
Сначала делали очень ура, но это ура было сделано художественно, с качественной матчастью, это ярая агитка, но если готов ее смотреть, то восхищаешься мастерством.
А потом... растянули, добавили "психологизму", а на деле - убрали художественность, снизили качество матчасти... Ура тоже убрали, но заменить на поверку оказалось нечем.

Да, о реализме - вдогон.
РЕализм - это "ТЕрритория", которая и про Север, и романтика там, и случайные встречи, но (Нинквэ, Тиннэ, ау!) - они как раз обусловлены деятельностью человека, а не тем, что по сюжету надо.
И золото там находят не "наградой за смелость", а потому что ищут, думают, ошибаются и снова думают.

[Ilwen]

Сабатини - у Блада, сколь я помню, больше смекалка и умения.

Ты еще скажи, что у Сани Григорьева - ни смекалки, ни умений, а одно везение. Хотя не знаю, может, в фильме оно и неясно. В книге хорошо прописано, как он упорно трудился для того, чтобы стать летчиком, как потом упорно искал экспедицию (там же даже "расшифровка" присутствует!) Но, на круг, соглашусь, что всяких случайностей там много. Однако они не портят впечатления, имхо.

а после неудачи со Стивенсоном

"Остров сокровищ" никогда не любила. А вот вышеперечисленных авторов обожала.

В остальных случаях упоминание детей - или результат циклизации сказаний (но тогда герои не взаимодействуют, один сменяет другого и все), или результат уже литературной обработки. Гомер - это авторская литература. О Геракле мы читаем в основном Аполлодора, то есть авторскую систематизацию.

М-м-м, поскольку царям-королям и знати очень приятно возводить свой род к мифическому герою, то появление у героев детей - прям-таки настоятельная необходимость

[alwdis]

Ilwen, см. мой коммент выше.
Когда "удача -награда за смелость", когда выполняя один квест, ты получаешь артефакт/свиток для прохождения цепочки главного квеста - это мифологическое клише, восходящее к шаманскому мифу и используемое много где, включая компутерные игрушки.
Это может быть прекрасное произведение, я ж не против Каверина раз я у него списываю, но это не реализм.

[Ilwen]

но это не реализм.

Ну, это книга о том, "как должно быть". Это воспринимается как правдоподобие, хотя правдоподобием не является.

Но вообще, я на круг не спорю, сходство с "эпосом" есть (но оно и у других "приключенческих" книг есть, хотя и не у всех).

Кстати, еще тебе в копилочку эпоса - у Григорьева нет детей, но есть племянник - сын сестры. А?

[Maski Mavki]

alwdis, у меня ровно противоположное мнение и по поводу художественности и по поводу "растянули". Другое дело, что некоторым людям односерийный фильм воспринять легче чем 5-6 серийный.
Но соглашусь с тем, что человеческое мне в произведениях интереснее, чем "агитка", от "агиток" на хи-хи пробивает. Потому и книги предпочитаю больше, там есть что выбрать.

[alwdis]

Ilwen, кстати о детях.
СМотри. В рамках эпоса, если нужен сын, то он СРАЗУ ВЗРОСЛЫЙ. Он никогда не взрослеет.
Когда роман использует эпическое клише, то - упс. Описание взросления ребенка - невозможно, оно в клише отсутствует. ВЫдать сразу взрослого - гм, не найду примера. Отсюда вывод - чайлдфри и только так.
Племянника Сани не помню напрочь, из чего делаю вывод, что он в сюжете заметной роли не играет
А от сыновей сестры мне давно дурно... их тонны. И трупы их штабелями по эпосу лежат, если эти бедолаги попадают в центр сюжета. В лучшем случае орлами спасут и в Валинор отправят.

[Ilwen]

СМотри. В рамках эпоса, если нужен сын, то он СРАЗУ ВЗРОСЛЫЙ. Он никогда не взрослеет. Когда роман использует эпическое клише, то - упс. Описание взросления ребенка - невозможно, оно в клише отсутствует. ВЫдать сразу взрослого - гм, не найду примера. Отсюда вывод - чайлдфри и только так.

Просто, если бы родился ребенок, то в каком-то смысле акцент бы сместился на него. А сюжет этого не дозволяет. То есть с точки зрения сюжета - мне все ясно, с точки зрения "реализма" - нет.

Племянника Сани не помню напрочь, из чего делаю вывод, что он в сюжете заметной роли не играет

Сестра-то там хоть есть? А то из двухсерийного фильма могли и выкинуть...

Но да, не особо играет. Разве что сестра умирает вскоре после родов. Тоже эпично.

[Maski Mavki]

alwdis, " Территория" не подходит потому, что это современное кино. А если 50-е то это надо "Неотправленное письмо" смотреть, хотя там уже изрядно ветер 60-х пробивается
ru.wikipedia.org/wiki/Неотправленное_письмо
Думать, ошибаться и снова думать" во все времена не вредно. Но мне кажется Саня Григорьев именно так и поступал. У него не "удача за смелость" а жизнь пронизанная единой целью принятой за маяк в юности, как собственно и у героев "Овода" и "Как закалялась сталь" а вот куда человека эта цель завела - разные варианты. По ходу жизни ещё и всякие исторические процессы вокруг. революции и войны и человек движется вместе с историей поскольку живёт в ней , а не снаружи.

Не вижу особой "квестовости" в том, что герой например в детстве увлёкся тайной майя, а потом расшифровал иероглифы, можно сказать, что ему повезло, а можно сказать что он учился -трудился - что-то успел ещё при жизни.И "вдруг"оказался прав. Только это совсем не "вдруг"

[alwdis]

Maski Mavki, э-м. "ТЕрритория" - это как раз роман. Хотя в обоих фильмах книгу не переврали В старом сделали поэффектнее, в новом прошли буквально по тексту.

Саня Григорьев есть литературный персонаж. То есть сочетание образа и сюжета. ОБраз - да, человека, который идет сам. А по сюжету ему постоянно подарки дарят. В 40е годы это воспринималось нормально, сейчас на это смотреть... сложнее.

[Ilwen]

alwdis, я тебе все-таки настоятельно рекомендую книгу прочесть, а не судить только по фильму.