Ефремовский коммунизм в отдельно взятом Арноре ;)

[alwdis]

Я тут получила очень хороший отзыв о моих дунаданах и ответила еще более развернуто.
Не могу не

wolverene
Всякий раз, когда читаю очередную Вашу главу, думаю (без всякого стеба), что Ваш Арнор - идеальный монархический социализм (даже, скорее, коммунизм): король - вождь, отец и учитель народа, безупречная вертикаль власти (распоряжения короля не оспариваются), в то же время никаких преференций аристократам: трудятся все, от каждого - по способностям, каждому - по труду (а фактически - по потребностям), все как один работают на светлое будущее народа, никакого инакомыслия... Прекрасная картина идеального общества.

Мой ответ:
Коммунизм, угу. Только не марксовский, а ефремовский
По потребностям. Включая броши с алмазами. Судя по всему, дунаданы не шибко напрягались для их оплаты ))
Вождь, который Отец Народа, - данный конкретный, потомки попроще будут. Но их таких, с исцеляющими руками (это не выложено, но написано), три штуки на всю Эпоху: Элендил, Аранарт и Арагорн. Начало, поворотная точки и завершение.

безупречная вертикаль власти (распоряжения короля не оспариваются)... никакого инакомыслия
Ну, как было сказано в "Лесном принце", "Они не исполняют мой приказ, они понимают мою волю".
Тут еще надо учитывать, что когда бешеный авторитет Аранарта сошел на нет (в смысле, умерли все, кто его знал лично, Хэлгон не в счет), то Замполитом Всея Арнора стал Саурон. Начало новой войны, которая дойдет уже до Войны Кольца. А это ат-тличненько держит идеологию!
В этом - невольное преимущество Арнора перед Нуменором, да и перед Гондором. Дух постоянно напряжен и на высоте.
"НА то и щука в озере, шоб карась не дремал".

в то же время никаких преференций аристократам: трудятся все,
Спасибо таварищу Саурону за наше щисливое!
Необходимость жить скрытно, прятаться в пещерах (Аранарт это держит искусственно, но при его внуке оно будет вызвано миграцией орков) - а пещера не дом, роскошной не бывает, поселки по 5-6 семей... физически нет условий для расслоения общества и неравенства.
Плюс - отсутствие земледелия, которое вполне по Марксу шустро делит социум на воинов-знать и пахотную двуногую скотину.
А эти без хлеба. И без неравенства
Но отсутствие хлеба опять же объясняется необходимостью прятаться.

Но это не социальная, это фэнтезийная утопия.
Она держится на не-реальном факторе: на примеси эльфийской крови.
Т.е. это общество замкнутое изнутри, где допустимы близкородственные браки. Двоюродные могут жениться без проблем для генофонда. (это пока нет в тексте, но будет.) Именно поэтому дунаданы и просуществуют тысячу лет, поддерживая культуру в неизменности.
В условиях реальных людей - или жесточайшая система фратрий, рожать строго по генеалогическим схемам, или брать супругов со стороны.
А тут - при Аранарте еще есть эти самые полукровки, при Арагласе их уже нет. Они все - потомки Элроса, срок жизни выровнен у всех.

И еще один момент. Английской культуре этот образ "знать, живущая в лесу" дааавно знаком. Шекспир, "Как вам это понравится". Цитата

И в довесок (уже не из обсуждения на фикбуке).
Тыщерка точно замечает, что у меня именно ефремовский коммунизм, потому что материальные потребности людей чрезвычайно ограниченны.
И важно, что это - самоограничение (не знаю, как у Ефремова было с буддизмом, тантризм у нас с ним общий, а вот буддизм...), это то самое доминирование духа над плотью, которое прокладывает просто хайвэй от "Туманности Андромеды" в Средиземье, оставляя марксистские идеалы всеобщей обожратости далеко за обочиной ))

@темы: работаю потихоньку, обзорам, май прешшшссс, Арнор и налево, живу я тут, ХКА - отзывы и по мотивам

Comments

[alwdis]

naurtinniell, с верностью повыше там, думаю, было всё в порядке.
Судя по нашим дискуссиям, верность на уровне личной жизни представляется большей проблемой, чем верность на уровне духа.
Вопрос, принимаем ли выравнивание общедунаданского возраста.

[naurtinniell]

alwdis, выравнивание принимаем. Я о причине его напоминаю - верности стране просто мало для долгой жизни)

[alwdis]

naurtinniell, тебя на работе работать заставляют, штоля, злые люди?
Ты можешь смело разворачивать свою мысль. ЕСли не щас - так и подожду

[Ilwen]

То есть восприятие своей личной жизни как одного из проявлений служения Арнору.

Это не та верность.

У Толкина есть два случая, когда вступали в брак "потому что надо для продолжения рода". Алдарион и его дочь Анкалимэ. Ни им самим, ни их супругам это счастья не принесло, и вообще, это момент "зарождения Тени над Нуменором". Стало быть, что? Стало быть, нельзя так делать, даже "ради народа".

[alwdis]

naurtinniell, тебя на работе работать заставляют, штоля, злые люди?
Ты можешь смело разворачивать свою мысль. ЕСли не щас - так и подожду

[alwdis]

Ilwen, брак по любви к стране и брак для продолжения рода - разные вещи. Они похожи... как змея на лиану, и отличаются ровно так же. Ты не видишь разницы между дисциплиной и самодисциплиной.
Тем паче что пример Алдариона неудачен, на этапе брака у него вполне себе отношения с Эрендис, алмазики он ей возил...

[Ilwen]

брак по любви к стране

Ы-ы-ы-ы!!! (убегает с воплями в голубую даль)

[naurtinniell]

alwdis, хуже; меня заставляют мотаться по объектам.
Да что там разворачивать, ты и сама всё понимаешь: чем ближе люди к Свету, тем дольше они живут, а удаление от Света сокращает жизнь.

брак по любви к стране
"А ещё бывает любовь к Родине. Вот теперь - слайды!"
Пардон, не удержалась.
Ilwen, это у Алдариона брак ради продолжения рода?! /нервно икнула/ Ой. А я, дура, думала, что они с Эрендис Эру знает сколько лет играли в игру "а вот и не угадаешь, когда надо подойти", потому что влюблены были, а Алдарион, оказывается, род продолжить хотел. Нормальным способом без этих брачных игр он жениться не мог хотя хуже б точно не было.
То есть ты мне хочешь сказать, что отказ Анкалиме выходить замуж - это хорошо и правильно было, да?)
А если серьёзно, то влюблённость вырастить в себе нельзя, а вот любовь - любовь строят осознанно.

[Ilwen]

а Алдарион, оказывается, род продолжить хотел. Нормальным способом без этих брачных игр он жениться не мог

Да он не очень-то хотел жениться. Это отец его подтолкнул "искать жену" и все такое. Если бы не подталкивал, скорее всего, не женился бы.

отказ Анкалиме выходить замуж - это хорошо и правильно было, да

Ну, вообще, это признак "неправильности". Но если уж человек такой... не очень "правильный", то лучше уж не мучить себя, супруга и детей.

[naurtinniell]

Ilwen, да лааадно?!
"Но вот приблизилась она, и Алдарион узнал в ней Эрендис и увидел, что камень — тот самый, который некогда подарил ей он сам; и внезапно постиг Алдарион, что любит ее, и почувствовал, как пусты его дни"
Дальше начинаются ритуальные пляски, да.
Ну вот про Нуменор мне не надо петь, там вся матчать уже до костей обглодана.

Но если уж человек такой... не очень "правильный", то лучше уж не мучить себя, супруга и детей.
Да ладно?! А я, наивная, думала, что неправильность в себе следует обуздать и исправить, если мы всё-таки согласны, что это неправильность. И вообще нечего так детей воспитывать, разбаловали же в хлам.

[alwdis]

ПОка не читала, что вы наотвечали.
На бегу перед лекцией.

Я "Алдариона и Эрендис" читала, канэш, давно и невнимательно, но. Навскидку.
Его папа произвел впечатление макаронины, которую переварили.
Сам Алдарион - истеричка. Ах, жена его, пардон, в постель не пустила - так он велит сад вырубить и дом снести. Эрендис и то ведет себя достойнее, хотя эгоистка и, гм, не шибко умна для эгоистки.
ИСтория с лесами Нуменора тож интересненько так Алдариона характеризует. У нас эмоции, мы про лесную промышленность забываем. Потом - бац! - вспомнили, радость-то. И оказалось - внезапно! - что с лесами черт-те что. И это правитель, которому лес - основа любимых кораблей.
Какой брак по любви/долгу? Вы о чем?
Один король - тряпка (ой, я не могу принять решение, вот тебе скипетр, думай сам), второму валерьяночки бы попить... по ведерку в день.
Я восхищаюсь живучестью Нуменора - устоять при ТАКИХ правителях!!

Удрала на лекцию, буду к ночи.

[naurtinniell]

alwdis, Эрендис себя там всю дорогу ведёт в высшей степени мерзко (вторая героиня в личном хейт-листе, что ж там одни женщины-то на верхушке...). Но Алдарион да, хорош, его в детстве мало пороли.
Вот поэтому кольцо Барахира ушло вовсе не Алдариону, а Валандилу, Тар-Элентир нюхом чуял, куда всё это катится.

Да, а за Тар-Менельдура заступлюсь: выбор он как раз делает, пусть неявно, но делает; только он не знает, что делать дальше - чисто технически недостаточно компетентен, почему бы и не передать Скипетр?

[alwdis]

naurtinniell, я таки читала шибко по диагонали, но мне Тар-Менельдур не понра не на этапе отдавания Скипетра, а раньше. Вроде и делает наследничек что-то не то, а вроде и то, хто его знает... Со Скипетром да, там ситуация жесткая, требует жесткого решения и логично отправить решать того, кто в теме. А вот пока всё гибко и редактуруемо, пока нужна мудрость, а не компетентность... а он лапками разводит...
Может, я ошибаюсь. Но впечатление осталось такое.
ОТ Эрендис я инстинктивно отворачивалась, от Анкалимэ тем более, поэтому в моем сознании они прочно заняли позицию "нет, я не хочу говорить об этом" )) Хотя параллели перпендикуляры Анкалимэ с Ранвен многочисленны и забавны. Мож и изложу, посмеешься. Масса точек совпадает, из которых ситуация идет в противоположную сторону. Заканчивая полным отсутствием шансов на наследование
Но мы-то не о Нуменоре.

выдохни, ща пойдет философия

ты и сама всё понимаешь: чем ближе люди к Свету, тем дольше они живут, а удаление от Света сокращает жизнь.

Нет, я как раз не понимаю.
Я не понимаю, что такое путь к Свету Вернее, я это НЕ ЗНАЮ - в смысле того знания, которое есть у вашего брата.
У меня есть некий личный опыт, он чрезвычайно прост. Существует объективная бяка. Не хочу называть ее словом "тьма", точнее назвать ее словом "грязь". Туда ведут страсти, злость, желание отомстить (начиная с самого мелочного), гнев в неправильном приложении, слабость воли, пустая трата времени и т.п.
Есть противоположное. Его основа - концентрация воли и правильное направление воли. Когда ты смог более-менее освободиться от всех бяк, перечисленных выше, и стремишься к переживанию Истины (не к осмыслению, не разумом, а именно сердцем) - ты получаешь мощнейшее духовное очищение и действительно переживаешь Свет.
Это немало, но ты-то говоришь о другом!
Я пишу так подробно потому, чтобы объяснить тебе, что для меня путь обуздания себя "подобно коням, укрощенным возницею" - это просто единственный путь к Свету. Я не знаю другого и на личном опыте никогда не узнаю
Вернулись к дунаданам.
Вопрос очень прост. Что у них было такого, если сама по себе кровь Элроса - не гарант. А на уровне идеи верность Свету - так она в Гондоре не ниже.
Мой вариант ответа - вот эта самая самодисциплина, которая ведет дух Ввысь.

Мы можем пойти по другому пути. Мы можем сказать, что Гондор отверг Короля (спешл фор Юля даже сказать, что речь идет об Арведуи, а не Аранарте, но отверг, как ни крути!), за что и был наказан.
То есть что не у Арнора был плюс, а у Гондора был минус.

[naurtinniell]

alwdis, ладно, мы не о Нуменоре.
Если о Свете, то тут как раз мне очень сложно, ибо нефиг путать теологию Арды с христианством. Но, как я понимаю, в Арде Свет идёт от Эру, точка. Во всём материальном есть след искажения, и во всех живущих он есть.
Соответственно, задача каждого - этому искажению в себе воли не давать, то есть - нет, не обуздать, а побороть; не себя, потому что ты-настоящий - это ты-без-искажения, а побороть вот то, что в тебе тёмного. А вот с этого момента Арда налево, христианство направо, потому что методы и цели этой борьбы начинают принципиально отличаться. В Арде ты наедине с собой, справляешься вполне посюсторонним методом "а теперь взяли себя в руки и поступили, как правильно". Но всё равно есть вот этот момент - "открыть Свету сердце". Или, проще говоря, душу. И... и всё, а дальше всё равно сам.

С дунаданами надо думать; строго говоря, в Гондоре давно забыли и о Едином, и о Валар, и обо всём, о чём только можно. Но вот смотри, что мы имеем: были люди изначально чисты, неискажены, свободны от усталости, болезней etc. Потом случился Моргот, люди стали быстро стареть, умирать, болеть и всё такое. Потом часть людей дошла до Белерианда, познакомилась с эльфами, осознала выданное учение, надышалась, опять же, эльфийским воздухом - и люди стали жить до девяноста, научились уходить сами, по крайней мере избранные (три случая документально зафиксированны, возможно больше), но НЕ перестали стареть и болеть.
Потом за победу над Морготом людям дали Нуменор, прежний срок жизни (200+ для обычных людей, 400+ для потомков Элроса), никаких болезней.
Потом Нуменор начал затемняться, люди поссорились с эльфами... а сыпаться срок жизни королей начинает с Тар-Ванимельдэ. Почему именно с неё - понятия не имею, но все до неё - устойчиво по 390-420 лет живут, она уже 360, и дальше посыпалось (330 - 320 - 300 - 280 - 250 и к двумстам). Возможно, как-то связанно с тем, что её предшественник не пожелал передать Скипетр добровольно, но скорее - с общим "цеплянием" за жизнь.
При этом что с обычными людьми, не очень ясно, хотя и сказано, что срок жизни сократился.
А вот с домом Валандила всё сложнее, потому что они, похоже, живут ощутимо дольше! По крайней мере, и Амандил, и Элендил дожили до 300 лет и умерли оба не своей смертью, то есть не разбери поймёшь, сколько бы прожили. Такой вот классический пример "важна не кровь, важно мировоззрение/поведение" (да, потому что Тар-Палантиру мировоззрение не помогает, жил он мало.

Это я всё к чему...
А не может ли быть так, что у людей Король - по сути, первосвященник (в смысле скорее иудаизма), стоящий между народом и Эру? Вот такая вот сакральная функция... "руки короля - руки целителя", в конце концов. Но я очень не уверенна, что это не мой глюк.

[alwdis]

naurtinniell, моя прочел и есть что сказать. Но не щас.
Вот разобьем Моргула и потом поговорим о Свете ))

[naurtinniell]

alwdis, хорошо, это всё дискутабельно, в принципе)

[Ilwen]

Мой вариант ответа - вот эта самая самодисциплина, которая ведет дух Ввысь.

Cамодисциплина - это очень хорошо, но только не в плане "личной жизни", в смысле любви-брака, дружбы, и прочего! Вот как тебе это втолковать, а?!

в Гондоре давно забыли и о Едином, и о Валар, и обо всём,

Ничего не забыли, "Валар" там даже в устной речи присутствуют, хотя и в роли "ритуальной формулы".

А не может ли быть так, что у людей Король - по сути, первосвященник (в смысле скорее иудаизма), стоящий между народом и Эру? Вот такая вот сакральная функция... "руки короля - руки целителя", в конце концов. .

Вообще такой вывод просто напрашивается.

А эльфы, кстати, в какой-то мере играют роль "священников" и "святых".

[naurtinniell]

Ilwen, я тебя умоляю, в России божба и чертыхания присутствовали, кажется, даже у самых ярых атеистов - и что?)) В язык просто въелось.
Вообще такой вывод просто напрашивается.
Ну вот... остались без короля - потеряли благодать.
Не. Эльфы - проводники. И только. Никакой собственной святости.

[alwdis]

Ilwen,

Cамодисциплина - это очень хорошо, но только не в плане "личной жизни", в смысле любви-брака, дружбы, и прочего! Вот как тебе это втолковать, а?!

Мы говорим о мире, где основой основ является Вера. А основа духовной практики - самодисциплина. Поинтересуйся любыми христианскими требованиями к детям и женам. Да, Арда - не Земля, вера в Эру - не христианство. Именно поэтому я и говорю о САМОдисциплине, в то время как известные мне христианские требования - это просто дисциплина, подчинение тому, что извне.
Пожалуйста, не надо нести в системообразующие ценности Арды твое сугубо личное атеистическое мировоззрение и феминистические ценности 21-го века. Профессору то и другое было абсолютно чуждо. Его миру - тоже.
Тебе, как текстологу, это известно.

Ничего не забыли, "Валар" там даже в устной речи присутствуют, хотя и в роли "ритуальной формулы".

Да, согласна.

[Ilwen]

и что?)) В язык просто въелось.

Заметим, что у других народов этого вообще нет. Как бы, по бритве Оккама, проще предположить, что гондорцы не забыли (если нет доказательств обратного). Вот какие у тебя доказательства обратного, а?

Не. Эльфы - проводники. И только. Никакой собственной святости.

Ну так "священники" и "святые" и в христианстве - просто проводники. Разумеется, везде источник "благости" - Эру. Но я говорила про социальные функции. Эльфы - носители "сакрального" знания, именно они передают его людям. Это аналогия со священниками (не тождество, но сходство есть). И эльфы более "благи", могут делать разное, что кажется людям "чудесным" - это аналогия "святости" (хотя она не у всех эльфов присутствует).

alwdis,

твое сугубо личное атеистическое мировоззрение

Хе-хе, когда я об Арде говорю, то меня все время за христианку принимают И что здесь сугубо "атеистичного" я не вижу. У Толкина НЕТ принуждения к браку в любой форме (у сторонников Эру и Валар, по крайней мере). Хоть в форме физического насилия, хоть в форме промывки мозгов.

феминистические ценности 21-го века

Толкин, если говорить о "равных правах мужчин и женщин" - вполне феминист, или ты ЗиОЭ не помнишь на эту тему? Также он феминист в плане свободы вступления в брак, потому что у него бывает вполне непослушание родителям на этот счет.

[naurtinniell]

Ilwen, только сам формат высказывания: больше напоминает по тексту именно божбу, чем осознанное обращение. Это раз. И два... в Гондоре очень, очень плохо с памятью о прошлом.

Давай ты мне про христианство рассказывать не будешь?))) Или хотя бы священников со святыми смешивать. Ну пожалуйста, это вообще разные люди, хотя корень и общий. "Святости" как человеческого атрибута в Арде нет вообще.
Священник - слово обиходное, жаргонное, если угодно; полное - священнослужитель. Какой корень ключевой, думаю, можно не комментировать.
Знания тут вообще ни при чём. Эльфы не благи, эльфы просто мудрее. Другой вопрос, что эльфы служат, так сказать, связующим звеном с Валар - ну и со Светом (в глазах, ага).

[Ilwen]

Или хотя бы священников со святыми смешивать.

Слушай, я их не смешиваю, веришь? Я сказала то, что хотела сказать - у эльфов, имхо, есть функции и священников, и святых (но я в курсе, что это разные вещи). Взывания к Галадриэли в ВК помнишь, нет?

И два... в Гондоре очень, очень плохо с памятью о прошлом.

Если хотя бы на уровне божбы помнят, это все равно память. У других и такого нет.

Знания тут вообще ни при чём.

То есть священник не имеет обязанности доносить до верующих и толковать "священное писание"?

Эльфы не благи, эльфы просто мудрее.

Эльфы - "непадшие" существа.

[naurtinniell]

Ilwen, помню. Но там это просто осанвэ. Как расценивают эльфов (в частности Галадриэль) хоббиты - другой вопрос)
Если хотя бы на уровне божбы помнят, это все равно память. У других и такого нет.
Протестую, у других нет знания. Не иметь знания - хуже, чем утратить память.
То есть священник не имеет обязанности доносить до верующих и толковать "священное писание"?
Эм, нет. Толковать Писание - задача вообще очень, очень сложная.
Доносить - да, должен, но это как бы далеко не главная функция. К тому же ты писала "Эльфы - носители "сакрального" знания". Какого знания и когда они его передают?
Эльфы - "непадшие" существа.
Нолдор смотрят на тебя с удивлением, авари - с ещё большим.

[alwdis]

naurtinniell, ой, я вас тут не читаю, я просто нажала сбросить непрочитанный коммент...

Эльфы - "непадшие" существа.
Нолдор смотрят на тебя с удивлением, авари - с ещё большим.

Блин. Ржу. Меня оскорбили и назвали непадшим. Пойду отведу душеньку на ком-нить... на ближайших ангмарцах, штоля...

[naurtinniell]

alwdis, вот видишь! На ангмарцах, а не на телерях, как есть непадший.

[alwdis]

naurtinniell, слушай, у меня щас в ассортименте телерЬ - 1 шт, зовется Кирданом. ОНО ЦЕННОЕ!! и сюжетообразующее.

И вообще, убийство ради выплеска эмоций, а не из идейных соображений, пусть даже и убийств ангмарцев в больших количествах - признак падения.
Я даже не знаю, что хуже: убийство телерей ради благой цели, где само убийство вообще не цель, или сознательное истребление ангмарцев "патамушта у меня настроение такое сёдни". На мой перводомовский взгляд, второе хуже.

[naurtinniell]

alwdis, соглашусь.
Хотя где там благая цель в убийстве телери, упорно не вижу.
Но у тебя вроде война идёт, надо?

[alwdis]

naurtinniell, в убийстве телери нет ничего благого, благая цель - добраться до Моргота. Поэтому телери сами виноваты, с одержимыми спорят только дураки или самоубийцы, пусть телери выбирают по вкусу. кто они. Да, вы заслушали классическую перводомовскую точку зрения по данному вопросу.
Надо - что именно? Моя не понял.

[naurtinniell]

alwdis, мнэ... можно я не буду комментировать? Цензурных слов у меня нет, а нецензурно я не люблю.
Ангмарцев убивать - надо. Война же.

[Ilwen]

Какого знания и когда они его передают?

Финрод?

Нолдор смотрят на тебя с удивлением, авари - с ещё большим.

А Толкин на тебя смотрит с удивлением, потому что он называл эльфов "непадшими".

Авари и нолдор Морготу не служили.