Ефремовский коммунизм в отдельно взятом Арноре ;)

[alwdis]

Я тут получила очень хороший отзыв о моих дунаданах и ответила еще более развернуто.
Не могу не

wolverene
Всякий раз, когда читаю очередную Вашу главу, думаю (без всякого стеба), что Ваш Арнор - идеальный монархический социализм (даже, скорее, коммунизм): король - вождь, отец и учитель народа, безупречная вертикаль власти (распоряжения короля не оспариваются), в то же время никаких преференций аристократам: трудятся все, от каждого - по способностям, каждому - по труду (а фактически - по потребностям), все как один работают на светлое будущее народа, никакого инакомыслия... Прекрасная картина идеального общества.

Мой ответ:
Коммунизм, угу. Только не марксовский, а ефремовский
По потребностям. Включая броши с алмазами. Судя по всему, дунаданы не шибко напрягались для их оплаты ))
Вождь, который Отец Народа, - данный конкретный, потомки попроще будут. Но их таких, с исцеляющими руками (это не выложено, но написано), три штуки на всю Эпоху: Элендил, Аранарт и Арагорн. Начало, поворотная точки и завершение.

безупречная вертикаль власти (распоряжения короля не оспариваются)... никакого инакомыслия
Ну, как было сказано в "Лесном принце", "Они не исполняют мой приказ, они понимают мою волю".
Тут еще надо учитывать, что когда бешеный авторитет Аранарта сошел на нет (в смысле, умерли все, кто его знал лично, Хэлгон не в счет), то Замполитом Всея Арнора стал Саурон. Начало новой войны, которая дойдет уже до Войны Кольца. А это ат-тличненько держит идеологию!
В этом - невольное преимущество Арнора перед Нуменором, да и перед Гондором. Дух постоянно напряжен и на высоте.
"НА то и щука в озере, шоб карась не дремал".

в то же время никаких преференций аристократам: трудятся все,
Спасибо таварищу Саурону за наше щисливое!
Необходимость жить скрытно, прятаться в пещерах (Аранарт это держит искусственно, но при его внуке оно будет вызвано миграцией орков) - а пещера не дом, роскошной не бывает, поселки по 5-6 семей... физически нет условий для расслоения общества и неравенства.
Плюс - отсутствие земледелия, которое вполне по Марксу шустро делит социум на воинов-знать и пахотную двуногую скотину.
А эти без хлеба. И без неравенства
Но отсутствие хлеба опять же объясняется необходимостью прятаться.

Но это не социальная, это фэнтезийная утопия.
Она держится на не-реальном факторе: на примеси эльфийской крови.
Т.е. это общество замкнутое изнутри, где допустимы близкородственные браки. Двоюродные могут жениться без проблем для генофонда. (это пока нет в тексте, но будет.) Именно поэтому дунаданы и просуществуют тысячу лет, поддерживая культуру в неизменности.
В условиях реальных людей - или жесточайшая система фратрий, рожать строго по генеалогическим схемам, или брать супругов со стороны.
А тут - при Аранарте еще есть эти самые полукровки, при Арагласе их уже нет. Они все - потомки Элроса, срок жизни выровнен у всех.

И еще один момент. Английской культуре этот образ "знать, живущая в лесу" дааавно знаком. Шекспир, "Как вам это понравится". Цитата

И в довесок (уже не из обсуждения на фикбуке).
Тыщерка точно замечает, что у меня именно ефремовский коммунизм, потому что материальные потребности людей чрезвычайно ограниченны.
И важно, что это - самоограничение (не знаю, как у Ефремова было с буддизмом, тантризм у нас с ним общий, а вот буддизм...), это то самое доминирование духа над плотью, которое прокладывает просто хайвэй от "Туманности Андромеды" в Средиземье, оставляя марксистские идеалы всеобщей обожратости далеко за обочиной ))

@темы: работаю потихоньку, обзорам, май прешшшссс, Арнор и налево, живу я тут, ХКА - отзывы и по мотивам

Comments

[alwdis]

naurtinniell, можно, можно Я сегодня слегка нервный, не надо при мне резьбу по телерям упоминать: я скажу то, что думаю, а не то, что советуют здравый смысл с чувством такта. Они у меня сегодня выключены
Ангмарцев надо резать, потому что война. Резать их по причине не того настроения - падение.

[naurtinniell]

alwdis, да не вопрос, можно и что думаешь. Просто я уже столько раз спорила, что мне как-то надоело. Ну как тут что-то объяснишь.
Да согласна я, согласна.

[Ilwen]

я скажу то, что думаю,

О, так ты говоришь не то, что думаешь?

[alwdis]

Ilwen, разумеется. Это новость?
Я воспитанный человек, мне объяснили давным-давно, что тактичность не есть ложь, деликатность - не лицемерие, умение встать на точку зрения собеседника - не "прогибание" и готовность признать правоту не твоей точки зрения - не аморфность собственной позиции.
Поэтому в 90% случаев я, прежде чем что-то сказать, думаю о том, как меня услышат и не сделаю ли я больно человеку выражением моей позиции.
Тут - сорвалось. Извиняюсь.

[alwdis]

naurtinniell, объяснить я могу не хуже тебя. Но это не область логики, это область эмоций. МЕдведя можно научить ходить на задних лапах, немолодой перводомовец может внятно, по пунктам, расписать свою, мягко говоря, неправоту в Альквалондэ. Но... ога, ога.
Я ж говорю - сорвалось. Извини.

[naurtinniell]

alwdis, да за что извиняться? За высказывание мнения странно, за само мнение - так тем более. Я не телеро, я просто удивилась странной, на мой взгляд, реакции адекватного и умного человека. Но холиваров про телери в моей короткой фандомной жизни было уже столько в том числе и с формулировками "телери жлобы, а Феанор творческая личность, ему нужнее!", что новый затевать я пас, тем более что ты и сама всё за меня сказать можешь.

[Ilwen]

Поэтому в 90% случаев я, прежде чем что-то сказать, думаю о том, как меня услышат и не сделаю ли я больно человеку выражением моей позиции.

Эм-м-м, а тебе не кажется, что когда человек узнает, что ты ему соврала по какому-то важному для него вопросу, то будет еще хуже?

Вежливость - не лицемерная ложь, а мягкое выражение своей позиции. Но позиция должна быть выражена правдиво.

[alwdis]

naurtinniell,

да за что извиняться?

За несдержанность.

Ilwen, соврать - значит сказать тебе, что ты ловишь мысль собеседника на лету. Вот это будет наглая ложь и/или лесть.
А сказать тебе, что твоя сильная сторона - знание текстов, это правда. Деликатная.
Так понятна разница?

Блин, я честно повесил на себя табличку "Первый Дом в неадеквате". Нарываться очень-очень надо?
У меня эпизод встал, пока он стоит, я тут сижу.

[naurtinniell]

alwdis, не нужно, правда, ты меня не задела.
Ты это... не переживай так... и просто сил тебе, ладно?

[Ilwen]

твоя сильная сторона - знание текстов, это правда. Деликатная.

ъ

Это просто правда, при чем тут деликатность-то? Или ты имеешь в виду, что надо говорить о достоинствах и не говорить о недостатках? Тоже метод, но не самый лучший.

Блин, я честно повесил на себя табличку "Первый Дом в неадеквате". Нарываться очень-очень надо?

Нет, вот все-таки расскажи, какие у тебя мысли об Альквалондэ без "тактичного декора". Я переживу как-нибудь, и не такое переживала.

[Ilwen]

alwdis, теперь я буду думать, в твоих словах про то, что мое мнение ценно, чего больше - правды или "тактичного декора"?

[alwdis]

naurtinniell, с силами все в порядке. просто тебе удалось редчайшее, я уж не думала, что на такое способна, мне ж не 25! - тебе удалось получить меня с полностью снятыми блоками.
Причем сняты-то они были сознательно, для Отравного. И угораздило тебя упомянуть Альквалондэ... ну ох.

Ilwen, об Альвалондэ (равно как и прочих Братоубийствах) мое мнение очень просто. Есть НЕПРАВОТА и есть НЕИЗБЕЖНОСТЬ. И путать их нельзя.
Неправота - взгляд извне. С точки зрения Круга Судеб, профессора Толкиена, гуманистических ценностей и обычного читателя, не относящего себя к Первому Дому.
Неизбежность - это взгляд изнутри. Но взгляд не только перводомовца, но и того (главное для нас сейчас!), кто пытается посмотреть глазами нолдора Первого Дома (не принимая его систему ценностей для себя).

Неправота - это то, что эльфу эльфа нельзя убивать ни ради чего.
И неизбежность - это то, что нолдор с сорванной крыше не в силах поступать разумно. И предъявлять ему нравственные требования - всё равно что осуждать цунами за разрушения. То есть поскольку нолдор разумное (биологически) существо, то за разрушения он потом получит по списку. Но - поступить иначе в данных обстоятельствах он не мог.
Его можно осуждать, презирать, ненавидеть, можно жалеть (ИМХО, продуктивнее), но желать даже теоретически от него другого поведения - абсурд.
Вот эта формулировка:

"телери жлобы, а Феанор творческая личность, ему нужнее!",

это нормальный перводомовский взгляд. Стандарт.
Она не нравится? ОК, "не стой под стрелой". Переубедить такого невозможно. Можно научить не выражаться так в приличном обществе.

[naurtinniell]

alwdis, да, я это сделала явно зря. Прости. Я не подумала, что сорвётся.

[alwdis]

naurtinniell, ну вот почувствуй себя на месте Аранарта, когда ему Хэлгон вдруг высказал перводомовский взгляд на кольцо Барахира ))
Угу.
Оно же было адекватное еще пять минут назад! (и всё предыдущее время тоже)

[naurtinniell]

alwdis, я не Аранарт, я успокаивать перводомцев не умею...
Ничего, и снова станет.

[alwdis]

naurtinniell, ну да, а Хэлгон - это я, но образца 2009 года Меня с той поры стало немного больше, в том числе по адекватности

[naurtinniell]

alwdis, да Хэлгон кажется вполне адекватным эльфом, пока не срабатывает триггер, видимо... Как все, в общем.
Хотя вы мне не казались похожими.

[alwdis]

naurtinniell,

Хотя вы мне не казались похожими.

Разведка-с, профессионализм-с

из какого сора

Я ж говорю - срез 2008-2009 года строго. САмое-самое начало кимоношной коллекции, когда оно маленькоё вошло в мир великих и нашло свое место там. И бешено крутилось, продавая кимоно богатым и просто небедным людям, чтобы прокормить семью.
А щас оно сидит в статусе "самая выставляемая в России коллекция кимоно", живет на деньги коллекции, с интересом спрашивает в институте, а за какой месяц вы мне на эту карту, за которой я три месяца придти ленилась, перечислили зарплату? А, за июнь, ну, хорошо-то как...
...и "работой" называет работу над романом.
И чем одно похоже на другое?!

И да, кстати, богатым оно не стало. Просто потребности резко сократились.

[naurtinniell]

alwdis, маскировка, ага)
Эх. Ну это же здорово, как стало-то) Повод для гордости и восхищения...

[Ilwen]

И предъявлять ему нравственные требования - всё равно что осуждать цунами за разрушения. То есть поскольку нолдор разумное (биологически) существо, то за разрушения он потом получит по списку. Но - поступить иначе в данных обстоятельствах он не мог.

Э-м-м, Моргота тоже нельзя упрекать, у него "неизбежность"? Так что ли?

То есть нолдор - слабоумные, за себя не отвечающие? И надо просто "уйти и не отсвечивать"?

Имхо, если ты права (а ты неправа, разумеется), то нолдор надо было посадить в сумасшедший дом (например, в Мандосе) и не выпускать. Потому что они за себя не отвечают.

И да, были еще нолдор, вступившиеся за Эльвинг. Поэтому ты неправа еще раз.

[alwdis]

Ilwen, я тебе скажу последний раз (и второй раз прямым текстом), предполагая, что ты всё же разумный человек и не раб своих эмоций и жажды спора ради спора.
Мы с тобой обсуждали, как может хороший человек причинять объективное зло сознательно. Ты меня уверяла, что - не может.
Так вот, несколько месяцев плотного общения с тобой меня убедили, что ты такого человека можешь увидеть в зеркале.
Тебе было сказано, что формой своих дискуссий и целенаправленным стремлением нажимать на болевые точки (а также спорить в агрессивной форме) ты причиняешь мне объективную серьезную боль. Если ты жаждешь подробностей - твои эскапады мне не первый раз обходятся в онемение левой руки.
Тебе было сказано это не так давно, пусть и более кратко.
Теперь тебе это сказано прямо и подробно.
Я советую тебе открыть толковый словарь, посмотреть значение слова "сострадание" и попытаться применить полученные знания. Если ты этого не сделаешь (а ты, разумеется, не обязана делать этого), я буду строить отношения с тобой исходя из моих представлений о моей физической безопасности. Я инвалид по нервам и сосудам, у меня нет здоровья на общение в том стиле, который устраивает тебя.

Я полагаю, что в душе ты хороший человек, но поскольку у тебя доминируют эмоции, то ты не умеешь себя контролировать. Поэтом у я на тебя не сержусь и не "пытаюсь тебе что-то доказать". Но моя работоспособность - в моем приоритете.

Ах да. По дискуссии.

То есть нолдор - слабоумные, за себя не отвечающие?

Перечти всё, что я написала выше. Это ответ.

[Ilwen]

ты всё же разумный человек

Нет, я - нолдо, у которого не надо становиться на пути и которому надо все простить, потому что он - невменяем. (сарказм)

Если серьезно, то меня безумно удивляет, что поклонники Феанора и К не терпят, когда к ним применяют хоть чуточку агрессии, которую так любят применять их кумиры. Почему-то они тут же начинают говорить о сострадании, милосердии и прочем.

ты причиняешь мне объективную серьезную боль

А ты причиняешь мне серьезную боль своими идеями. У меня только обратная реакция.

Да, когда мне причиняют боль, я отвечаю тем же.

но поскольку у тебя доминируют эмоции, то ты не умеешь себя контролировать

Контролировать - это врать, что ли? Нет уж, не буду. Если ты выкладываешь что-то, что мне причиняет серьезную боль, то я отвечаю тем же.

Но моя работоспособность - в моем приоритете.

Ладно. Ноги моей здесь не будет.

[Schelma]

Ilwen, я просто поражаюсь тому, как вы умудряетесь ругаться с людьми, которые изначально были совсем даже не против вас. Это воистину ваш главный талант.

[alwdis]

Schelma, она не может здесь Вам ответить.
Кстати, я и сейчас не против нее.
Я против того сосудистого приступа, который по ее милости получила вчера.
Я не виновата, что Юля не умеет отличать литературных героев от живых людей и резню в Альквалондэ от вызова "скорой".

[вислоухий агент Мордора]

alwdis, что поделать, лучезарной Юлии плохо от мысли, что некоторым можно порезать собратьев на колбасу за идею зловеще при этом хохоча и оставаясь няшками, а ей нет.

[Schelma]

alwdis, главное, что прочитает. Да и не уверена я, что Ilwen ответила бы, она в последнее время далеко не всем отвечает.

[alwdis]

Пушистя, давайте не будем обсуждать недостатки человека в треде, где он технически не может ответить.
Как я понимаю, ссылку на эту страницу где-то дали, вряд ли присутствующие пришли читать исходный пост и четыре страницы обсуждения.
Так что это и просьба к тем, кто придет по ссылке.