Только один вопрос...

[alwdis]

Я впервые за четверть века жалею, что не могу написать Профессору и задать ему ровно один вопрос.
Нет, не о Пути эльдар и атани, не о хронологии, не о том, чем же сын Гил-Галад, не о том, почему он не любит Первый Дом (тут-то всё ясно...). Нет.
Я бы его спросила:
"Скажите, досточтимый Профессор, какие чувства Вы испытывали, когда писали, что Диор - сын Барахира, а Турин и Турамбар - не муж и жена, не брат и сестра, а три совершенно разных человека? Были ли Ваши чувства холодным взглядом историка, или Вы были поглощены творчеством и Вам было не до чувств? Или же в Вашем сердце было то, что спустя полвека Ваша коллега сформулирует как "шалость удалась"?!"

Вот реально - полцарства за то, чтобы посмотреть ему в глаза и узнать, это было здоровое чувство юмора - или как?! Нереальных масштабов фулюганство же.
А я еще добавлю... мне теперь можно, у меня вканонный текст ;РЬРЬР

@темы: обзорам, май прешшшссс, живу я тут

Comments

[Ilwen]

А может и НЕ быть, что гораздо интереснее.

Ну, понятно, что смысл "синих занавесок" бывает очень увлекательно искать (и можно даже много интересного найти), но вот к истине это имеет отдаленное отношение.

то у орков те песни вполне могли превратиться в нечто "а так звали могучего мужика, который Аж Нашему Главному навалял". Вот тебе и имя, искажённое, но вполне узнаваемое.

Ага, это при том, что Хоббит имеет мало связи с Сильмом, ты это сама сказала.

не для существа из Арды, и это главное. А ВК изначально писался по Арде.

Я говорю про "художественный метод".

Про Глорфинделя ты что-то упорно молчишь, а ведь это ВК

посмотри на количество уже найденного здесь

Извини, но многое хотя и интересно, но совершенно бездоказательно.

хотя бы большая часть совпадения.

Скажем так, "неосознанное заимствование". Тоже вполне вероятно.

Но те, про которых хоть что-то сказано, параллелятся с тёзками

Берен с Береном как параллелится? Я не уловила совсем. Очень даже важный для истории Гондора Кирион вообще ни с чем не параллелится (почему-то). Уж как раз тут можно было бы развернуться - новые соседи-союзники! Хоть с Финродом параллель, хоть с Финголфином, хоть с Тургоном. Ан нет, ничего нету. Денетор I - не параллелится. Два Боромира - вообще никак (а ведь второй - очень важный персонаж, да и первого сам Король-Чародей боялся).

[naurtinniell]

Ага, это при том, что Хоббит имеет мало связи с Сильмом, ты это сама сказала.
Изначально мало имел. А потом обрёл и Оркрист, и Гламдринг, и древнюю распрю эльфов с гномами за сокровище. К тому же история Голфимбуля есть и в ВК.

Про Глорфинделя ты что-то упорно молчишь, а ведь это ВК
А что там молчать? Заметив это совпадение, Профессор аж целую историю накатал, чтобы это был один эльф. Из этого вполне можно сделать вывод, что это единственный случай, когда совпадение было случайным)))
Вон наличие рядом с Глорфинделем Галдора его же не смутило.

Берен с Береном как параллелится? Я не уловила совсем.
Глобальной катастрофой в родной стране, отсутствие помощи от союзников?
Да, параллель слабая, но даже тут она есть.
А в остальном - ты не уловила мысль. Не у всех есть параллели. Но много у кого, слишком много, чтобы это было совпадением. Неосознанно, конечно, столько "наглючить" можно, но я больше верю в разум, чем в подключение к иному миру.
Вот как раз Боромир - допускаю, что сначала были два Боромира (и между собой они с отцами параллелятся!), а Боромир в ПЭ появился потом. Но слишком уж мало мы о нём знаем.
Кирион - это оригинальное имя. Именно потому, что папа - незаурядная личность (ну, я тут выше писала).

[Ilwen]

Изначально мало имел. А потом обрёл и Оркрист, и Гламдринг, и древнюю распрю эльфов с гномами за сокровище. К тому же история Голфимбуля есть и в ВК.

А Эльронд, при приведении примера которого, ты и сказала, что Хоббит "мало имел связи с Сильмом"?

Заметив это совпадение, Профессор

Заметив? Он имя бессознательно вставил, что ли, по-твоему? Но ведь ты же рассказываешь, что он сначала обдумывал, а потом давал имена персонажам? Или нет?

Вон наличие рядом с Глорфинделем Галдора его же не смутило.

Вот именно. Просто взял имя из черновиков.

А в остальном - ты не уловила мысль. Не у всех есть параллели.

Я не уловила?! Так я же несколько раз сказала, что параллели, вероятно, есть, но далеко не у всех. То же самое, что ты сейчас говоришь.

Но много у кого, слишком много, чтобы это было совпадением. Неосознанно, конечно, столько "наглючить" можно, но я больше верю в разум, чем в подключение к иному миру.

Причем здесь "глючничество"? Я этой идеи не приемлю, ты же знаешь. Я больше про то, что вы пытаетесь притянуть за уши довольно слабые параллели. Может, они есть, а может, это вы так "глючите", а ничего такого Толкин в виду не имел. "Иногда банан - это просто банан".

что сначала были два Боромира (и между собой они с отцами параллелятся!), а Боромир в ПЭ появился потом.

Кстати, в текстологическом ракурсе именно так и было. Потому что "Боромир" ПЭ - это "Поздняя Квэнта Сильмариллион", а это текст относится к периоду "пост-ВК".

Кирион - это оригинальное имя. Именно потому, что папа - незаурядная личность (ну, я тут выше писала).

Опять за уши притянуто, имхо. Может, поэтому, а может, и нет. Любой ли носитель "оригинального имени" являлся выдающимся? Есть такая статистика? Если нет - то это может быть совпадением.



Кстати, подкину вам историю имени "Финдуилас" в ВК. Поначалу так звали героиню-дочь Эльронда (которая потом стала Арвен). Она любила Арагорна. При этом в черновиках Арагорн не женился на Финдуилас-Арвен, а любил Эовин. Узнаете историю? Вот это - явное заимствование и имени, и деталей истории из чернового тогда Сильма. Но вот связь жены Денетора с Финдуилас ПЭ уже весьма слабо просматривается, разве что посчитать, что обе героини не отличались особой твердостью характера и воплощают в себе "мягкий типаж" женщины (в отличие, скажем, от Галадриэли или Эовин). А может, даже такой связи нет, просто Толкин "отдал" ненужное уже имя третьестепенной героине.

[alwdis]

Ilwen,

Когда есть такой довольно важный (даже в Хоббите) персонаж Эльронд, для которого имя берется "с потолка", потому что подходило и красивое (это мы от самого Профессора знаем) и только потом этот Эльронд увязывается с сильмовским Эльрондом (к счастью, легко увязалось)

Как человек пишущий крупную многогеройную форму, могу сказать вот что.
Основная часть работы происходит в подсознании. Не верьте автору в том, что он говорит о своем тексте, потому что логикой построена только верхняя часть айсберга. А подводная - она в недрах подсознания. И оттуда сплошь и рядом выныривает тааааакое...

[naurtinniell]

Ilwen, А Эльронд, при приведении примера которого, ты и сказала, что Хоббит "мало имел связи с Сильмом"?
Ещё раз поправь меня, пожалуйста, если я ошибаюсь, но ведь все сильмо-вставки в Хоббите появились не с первого раза? Но потом появились, когда Профессор вписал события в Арду. Тогда же и Элронд обрёл родословную.
Проще говоря, была не Арда - имя было "просто так", стала Арда - имя стало "не просто так".

Заметив? Он имя бессознательно вставил, что ли, по-твоему? Но ведь ты же рассказываешь, что он сначала обдумывал, а потом давал имена персонажам? Или нет?
Ну разумеется. Но в данном случае "имя в честь" его не устроило, и он решил, что это один эльф.

Вот именно. Просто взял имя из черновиков.
Учитывая, что Глорфиндель его смутил настолько, что он объяснил - полагаю, что и Галдор тот же самый (иначе заметил и тоже бы как-нибудь объяснил). Только он не погибал, объяснять не нужно.

Я не уловила?! Так я же несколько раз сказала, что параллели, вероятно, есть, но далеко не у всех. То же самое, что ты сейчас говоришь.
Нет, ты сказала вот что: "Очень даже важный для истории Гондора Кирион вообще ни с чем не параллелится (почему-то)" Потому что и не обязан. Не все имеют древние имена, следовательно, не у всех есть параллели.

Причем здесь "глючничество"? Я этой идеи не приемлю, ты же знаешь. Я больше про то, что вы пытаетесь притянуть за уши довольно слабые параллели. Может, они есть, а может, это вы так "глючите", а ничего такого Толкин в виду не имел. "Иногда банан - это просто банан".
Знаю. И я тоже.
Но такого количества совпадений не бывает. Или продуманно - или мистика.
И в ответ на банан я тебе писала про утку)))

Опять за уши притянуто, имхо. Может, поэтому, а может, и нет. Любой ли носитель "оригинального имени" являлся выдающимся? Есть такая статистика? Если нет - то это может быть совпадением.
Ещё раз: прочти, пожалуйста, на какие свои слова я ссылаюсь.
Судя по списку Наместников, выдающиеся имена своим детям давали преимущественно те, кто сам ничем особенным не выделялся. Папа Кириона - выделялся. Вот и не выпендривался.

А может, даже такой связи нет, просто Толкин "отдал" ненужное уже имя третьестепенной героине.
А может, Денетор по складу характера и мировоззрениям достаточно похож на Турина (а он похож, включая самоубийство от отчаяния!), что Толкин в очередной раз построил параллель "а Финдуилас не была бы счастлива даже в браке с таким"?

[Ilwen]

alwdis,

Не верьте автору в том, что он говорит о своем тексте, потому что логикой построена только верхняя часть айсберга. А подводная - она в недрах подсознания. И оттуда сплошь и рядом выныривает тааааакое...

Я сама - автор, я знаю, как оно примерно работает. Мозг ставит задачу, потом "выныривает" решение. По крайней мере, у меня так.

Тем более, что ты никак не можешь отвечать за чужое подсознание. Да, может быть, Эльронд "вынырнул" неслучайно. Но Толкин не собирался писать "продолжение Хоббита", эта идея пришла извне. И если с Эльрондом получилось легко, то с Глорфинделем пришлось попотеть, и я бы не сказала, что там очень хорошее и ненатянутое объяснение.

naurtinniell,

но ведь все сильмо-вставки в Хоббите появились не с первого раза?

Честно, я историю написания Хоббита не изучала пристально. Помню, что история с Голлумом менялась, это верно. Но вот Гондолин, а также мечи оттуда, и, разумеется, Эльронд, насколько мне известно, появились с самого начала. Однако, например, сходство Трандуиля и Тингола показывает, что Толкин не считал нужным с самого начала "вписывать" Хоббита в легендариум.

Ну разумеется. Но в данном случае "имя в честь" его не устроило, и он решил, что это один эльф.

Но сначала он это сделал, даже не думая увязывать двух Глорфинделей. Только потом, задним числом, он их увязал. То есть, что я пытаюсь все время сказать, при сочинении и даже при редактуре Толкин далеко не всегда так уж все "продумывал" для связи с ранними легендами. Тем более - имена. Подчеркиваю: не всегда. То есть где-то продумывал,а где-то нет.

и Галдор тот же самый (иначе заметил и тоже бы как-нибудь объяснил). Только он не погибал, объяснять не нужно.

Но и никакой внятной связки нет. Тем более, персонаж третьестепенный.

Насчет "повторения имен" - два Гэльмира у Толкина вполне имеются. Причем в поздних работах То есть даже не в ВК Профессор мог дать одно имя двум персонажам без всяких объяснений. И это даже не такие герои, которые упоминаются один раз в Приложениях.

Нет, ты сказала вот что: "Очень даже важный для истории Гондора Кирион вообще ни с чем не параллелится (почему-то)" Потому что и не обязан. Не все имеют древние имена, следовательно, не у всех есть параллели.

Уф-ф, я имела в виду, что даже там, где вам видятся параллели, может и не быть никаких параллелей. И я все равно как-то не улавливаю системы. Кроме Кириона выдающихся не было? Были. Но у одних "выдающихся" почему-то повторяющиеся имена, у других - нет.

Но такого количества совпадений не бывает. Или продуманно - или мистика. И в ответ на банан я тебе писала про утку)))

Или просто видимость.

А может, Денетор по складу характера

Кроме мрачности (кстати, ко времени ВК она обусловлена как раз смертью жены и изнурением от Палантира, то есть в молодости ее было меньше) и некоторой "суровости" сходства особого не вижу. Денетор не импульсивен, достаточно терпелив, не склонен к необдуманным поступкам.

а Финдуилас не была бы счастлива даже в браке с таким"?

Хм, Ниэнор была вполне счастлива (до дракона).

[alwdis]

Ilwen,

Тем более, что ты никак не можешь отвечать за чужое подсознание.

Ты это говоришь профессору, который занимается вопросами подсознания 25 лет.

[Ilwen]

alwdis, н-ну, может, ты и мысли читаешь?

[naurtinniell]

Ilwen, Однако, например, сходство Трандуиля и Тингола показывает, что Толкин не считал нужным с самого начала "вписывать" Хоббита в легендариум.
О_о откуда такой вывод?!
Почему не показывает, например, что именно и пытался?

Но сначала он это сделал, даже не думая увязывать двух Глорфинделей. Только потом, задним числом, он их увязал. То есть, что я пытаюсь все время сказать, при сочинении и даже при редактуре Толкин далеко не всегда так уж все "продумывал" для связи с ранними легендами. Тем более - имена. Подчеркиваю: не всегда. То есть где-то продумывал,а где-то нет.
Или сначала он собирался увязать их как разных героев, а потом ему не понравилось? Учитывая Элронда-потомка-Тургона, эльф, названный в честь героя Гондолина, в Имладрис более чем вписывался.

Насчет "повторения имен" - два Гэльмира у Толкина вполне имеются. Причем в поздних работах
Я знаю) Но всё-таки Гэльмиры у него в неизданных текстах, причём оба. А ВК - текст изданный и самим Толкином санкционированный как отвечающий канону.

Уф-ф, я имела в виду, что даже там, где вам видятся параллели, может и не быть никаких параллелей.
А при чём тут Кирион? У него не может быть параллелей, потому что имя ни с кем не параллелится.

И я все равно как-то не улавливаю системы. Кроме Кириона выдающихся не было? Были. Но у одних "выдающихся" почему-то повторяющиеся имена, у других - нет.
Ещё раз. Медленно.
Судя по списку Наместников, выдающиеся имена своим детям давали преимущественно те, кто сам ничем особенным не выделялся.

Или просто видимость.
Да какая ж видимость, если вот они, сходства?

Кроме мрачности (кстати, ко времени ВК она обусловлена как раз смертью жены и изнурением от Палантира, то есть в молодости ее было меньше) и некоторой "суровости" сходства особого не вижу. Денетор не импульсивен, достаточно терпелив, не склонен к необдуманным поступкам.
А ещё невероятно горд, сильный единовластный лидер, твёрдо убеждён, что именно он знает, как надо, не доверяет никаким авторитетам, не имеет эстель и не желает отдавать "своё" и поступаться ничем.
Это, повторюсь, не считая редких случаев самоубийства в каноне и лёгкого помешательства перед смертью (разговор с Гуртангом - явно некое... отклонение).

Хм, Ниэнор была вполне счастлива (до дракона).
Так и Финдуилас первые пару лет могла быть счастлива. Страсть, влюблённость, вот это всё. Год-два брака - не показатель, это ещё ни одного кризиса. Они даже ребёнка-то завести не успели!
Но я не про Ниэнор, а про Финдуилас, это разные характеры.

[naurtinniell]

Ilwen, Однако, например, сходство Трандуиля и Тингола показывает, что Толкин не считал нужным с самого начала "вписывать" Хоббита в легендариум.
О_о откуда такой вывод?!
Почему не показывает, например, что именно и пытался?

Но сначала он это сделал, даже не думая увязывать двух Глорфинделей. Только потом, задним числом, он их увязал. То есть, что я пытаюсь все время сказать, при сочинении и даже при редактуре Толкин далеко не всегда так уж все "продумывал" для связи с ранними легендами. Тем более - имена. Подчеркиваю: не всегда. То есть где-то продумывал,а где-то нет.
Или сначала он собирался увязать их как разных героев, а потом ему не понравилось? Учитывая Элронда-потомка-Тургона, эльф, названный в честь героя Гондолина, в Имладрис более чем вписывался.

Насчет "повторения имен" - два Гэльмира у Толкина вполне имеются. Причем в поздних работах
Я знаю) Но всё-таки Гэльмиры у него в неизданных текстах, причём оба. А ВК - текст изданный и самим Толкином санкционированный как отвечающий канону.

Уф-ф, я имела в виду, что даже там, где вам видятся параллели, может и не быть никаких параллелей.
А при чём тут Кирион? У него не может быть параллелей, потому что имя ни с кем не параллелится.

И я все равно как-то не улавливаю системы. Кроме Кириона выдающихся не было? Были. Но у одних "выдающихся" почему-то повторяющиеся имена, у других - нет.
Ещё раз. Медленно.
Судя по списку Наместников, выдающиеся имена своим детям давали преимущественно те, кто сам ничем особенным не выделялся.

Или просто видимость.
Да какая ж видимость, если вот они, сходства?

Кроме мрачности (кстати, ко времени ВК она обусловлена как раз смертью жены и изнурением от Палантира, то есть в молодости ее было меньше) и некоторой "суровости" сходства особого не вижу. Денетор не импульсивен, достаточно терпелив, не склонен к необдуманным поступкам.
А ещё невероятно горд, сильный единовластный лидер, твёрдо убеждён, что именно он знает, как надо, не доверяет никаким авторитетам, не имеет эстель и не желает отдавать "своё" и поступаться ничем.
Это, повторюсь, не считая редких случаев самоубийства в каноне и лёгкого помешательства перед смертью (разговор с Гуртангом - явно некое... отклонение).

Хм, Ниэнор была вполне счастлива (до дракона).
Так и Финдуилас первые пару лет могла быть счастлива. Страсть, влюблённость, вот это всё. Год-два брака - не показатель, это ещё ни одного кризиса. Они даже ребёнка-то завести не успели!
Но я не про Ниэнор, а про Финдуилас, это разные характеры.

[Ilwen]

О_о откуда такой вывод?! Почему не показывает, например, что именно и пытался?

Да потому что это разные персонажи. Зачем делать Трандуиля так похожим на Тингола, если уже есть такой персонаж - Тингол? Просто использовался мотив и образ из старой работы.

Или сначала он собирался увязать их как разных героев, а потом ему не понравилось?

Нет, то же самое, что с Трандуилем - взял старый образ.

Учитывая Элронда-потомка-Тургона, эльф, названный в честь героя Гондолина, в Имладрис более чем вписывался.

Тогда бы таких "в честь" было больше, чем один-два.

Но всё-таки Гэльмиры у него в неизданных текстах, причём оба. А ВК - текст изданный и самим Толкином санкционированный как отвечающий канону.

Да, но в работах одного времени и даже связанных между собой.

А при чём тут Кирион? У него не может быть параллелей, потому что имя ни с кем не параллелится.

Я просто имела в виду, что герой удобен для параллелей, но не параллелится. Стало быть, такие параллели не были строго обязательны и появлялись, может быть, вообще достаточно случайно.

Ещё раз. Медленно. Судя по списку Наместников, выдающиеся имена своим детям давали преимущественно те, кто сам ничем особенным не выделялся.

ОК, тогда список выдающихся и невыдающихся по-твоему мнению. А то такое впечатление, что кроме Кириона и его отца выдающихся нет

Да какая ж видимость, если вот они, сходства?

Да и не такие уж сходства...

А ещё невероятно горд, сильный единовластный лидер, твёрдо убеждён, что именно он знает, как надо, не доверяет никаким авторитетам, не имеет эстель и не желает отдавать "своё" и поступаться ничем.

Это ж целый Феанор

(разговор с Гуртангом - явно некое... отклонение).

Обычная мифологическая сцена. Честно говоря, никогда это не воспринимала, как сумасшествие.

Но я не про Ниэнор, а про Финдуилас, это разные характеры.

У Финдуилас была тоска по родине, это усугубило.

[naurtinniell]

Ilwen, Да потому что это разные персонажи. Зачем делать Трандуиля так похожим на Тингола, если уже есть такой персонаж - Тингол? Просто использовался мотив и образ из старой работы.
Знаешь, ситуация "давайте я повторю своего героя просто так, потому что лень придумывать нового" мне нравится куда меньше, чем "они похожи между собой". Кстати, не так уж они и похожи - разве что сосредоточенностью на своём народе и своих владениях.

Нет, то же самое, что с Трандуилем - взял старый образ.
Ну извини, я опять же предпочитаю видеть не самоповторы.

Тогда бы таких "в честь" было больше, чем один-два.
А мы много знаем рядовых эльфов по именам?
Вон у нас Гилдор, который Инглорион (если он в честь), вон у нас "множество детей", которых называли в честь Аракано, вон у нас Румил в Лориэне.

Я просто имела в виду, что герой удобен для параллелей, но не параллелится. Стало быть, такие параллели не были строго обязательны и появлялись, может быть, вообще достаточно случайно.
Значит, наверное, Толкин не хотел его параллелить?
Ты какие-то очень странные выводы делаешь.

ОК, тогда список выдающихся и невыдающихся по-твоему мнению. А то такое впечатление, что кроме Кириона и его отца выдающихся нет
Ну посмотри ещё раз в мой коммент, пожалуйста:
"Я специально список наместников открыла: первые Хурины и прочие появляются у Наместников, ничем особенным в списке не отмеченным (кроме второго брака Турина). Потом Денетор и его сын (с успехами), потом у Кириона, кстати! - тоже сын с простым именем Халлас, потом снова Хурин, потом там ещё Ородрэт, Эктелион без детей (зато с Башней), Эгалмот - внук Ородрэта (в его правление возобновилась война с орками), его сын Берен - очень неудачно воевавший, но вот у него сын с нормальным именем Берегонд. Потом Турин Второй - сын непримечательного папы, и вот у него есть и успехи, и сын Тургон (без успехов). А дальше Эктелион и снова Денетор.
Так что звучные имена у сыновей невыдающихся отцов, и наоборот, исключений ровно одно - Тургон, сын Турина. "

Это ж целый Феанор
Ну и Феанор в ту же плеяду характеров, да. Только у Феанора есть гений, а у этих нету.

Обычная мифологическая сцена. Честно говоря, никогда это не воспринимала, как сумасшествие.
Мифологически - обычная. К Арде - никаким боком. Так что это предсмертный бред Турина - ну или какие-то высшие силы, но на бред похоже больше.

У Финдуилас была тоска по родине, это усугубило.
Юль, ну какая такая тоска по родине может довести до смерти (!) счастливую семейную женщину?
Только если там уже хроническая депрессия - тогда доломает, да. Но эту депрессию должно обеспечить что-то важное - скажем, обстановка в семье. При этом я даже не исключаю сильную влюблённость в мужа - только вот жить с ним от этого ничуть не легче, страсть есть, а существовать рядом невозможно, душит он.

[Ilwen]

Знаешь, ситуация "давайте я повторю своего героя просто так, потому что лень придумывать нового" мне нравится куда меньше

Не то чтобы лень, а просто Толкин в то время даже не думал публиковать "протоСильмариллион", оттого и беззастенчиво брал оттуда имена, реалии, образы и ситуации.

Кстати, не так уж они и похожи - разве что сосредоточенностью на своём народе и своих владениях.

Ага, вот и видно, что ты Лосты не читала На тамошнего Тингола-Тинвелинта Трандуиль очень даже похож.

Ну извини, я опять же предпочитаю видеть не самоповторы.

У большинства авторов, написавших больше одной книги, они есть. Это норма.

Значит, наверное, Толкин не хотел его параллелить?

Тогда я не понимаю системы - то параллели есть, то их нет. Вот именно, что они бессистемны, случайны, и в ряде случаев, надо полагать, надуманы читателями, в данном случае - вами. Если бы Толкин их так тщательно продумывал, как ты утверждаешь, эта система параллелей была бы очевиднее.

Так что звучные имена у сыновей невыдающихся отцов, и наоборот, исключений ровно одно - Тургон, сын Турина. "

Так там чуть ли не все - невыдающиеся тогда.

Только у Феанора есть гений, а у этих нету.

У Феанора гений только в изобретательстве, а как правитель - он хуже не только Денетора, но даже Турина.

К Арде - никаким боком.

Да почему бы нет?

Юль, ну какая такая тоска по родине может довести до смерти (!) счастливую семейную женщину?

Поживешь лет десять в браке - так поймешь.

только вот жить с ним от этого ничуть не легче, страсть есть, а существовать рядом невозможно, душит он.

Так я не вижу доказательств, что Турин кого-то душил.

[naurtinniell]

Ilwen, Ага, вот и видно, что ты Лосты не читала На тамошнего Тингола-Тинвелинта Трандуиль очень даже похож
Окей, раз не читала - обсуждать не буду.

У большинства авторов, написавших больше одной книги, они есть. Это норма.
Не на каждом шагу и не столь явные.
К тому же у Толкина в этих повторах есть осмысленность.

Тогда я не понимаю системы - то параллели есть, то их нет. Вот именно, что они бессистемны, случайны, и в ряде случаев, надо полагать, надуманы читателями, в данном случае - вами. Если бы Толкин их так тщательно продумывал, как ты утверждаешь, эта система параллелей была бы очевиднее.
Возможно, что и случайны отчасти: приходила в голову хорошая идея, отсылка - и вуаля, у Турина история с вирой, а при Телемнаре Белое Древо засыхает.
А зачем её делать очевидной? Сюжет она не строит, только добавляет детализации. Кто захочет и задумается - тот увидит, кто не захочет - ограничится очевидным.

У Феанора гений только в изобретательстве, а как правитель - он хуже не только Денетора, но даже Турина.
Я согласна, но у него этот гений есть, и Феанор всё-таки мастер, а эти двое - нет, и это существенное отличие.

Да почему бы нет?
А за счёт чего меч разговаривать может?

Поживешь лет десять в браке - так поймешь.
М, если я через десять лет брака буду готова умереть от тоски, имея двоих детей - то в моём браке что-то сильно не так. Кризисы, конечно, бывают у всех, но обычно люди всё-таки выживают.

Так я не вижу доказательств, что Турин кого-то душил.
Ну а ты посмотри на Турина: он всегда прав, он не поступится ничем ради даже очень любимого существа, он пылок, но не добр и не чуток. Жить с таким - ужасно сложно, особенно будучи непривычным.

[Ilwen]

А зачем её делать очевидной? Сюжет она не строит, только добавляет детализации. Кто захочет и задумается - тот увидит

Очевидно, затем, чтобы она была очевидной. Иначе это бессмысленно, имхо. Хотя понятно, что для автора она всегда очевидна.

А за счёт чего меч разговаривать может?

А за счет чего Кольцо что-то там нашептывает?

Кризисы, конечно, бывают у всех, но обычно люди всё-таки выживают.

Была там, видно, какая-то внутренняя слабость, как у Мириэли.

но не добр и не чуток.

А вот это неверно. Почитай еще раз про его взаимоотношения с Садором и Мимом. Да и в случае Ниниэли он вполне себе чуток, не хуже большинства мужчин.

он не поступится ничем ради даже очень любимого существа

И это не совсем верно - ради Ниниэли он три года не воевал, стал снова воевать, когда его прямо упрекнули в неблагодарности и отсутствии желания защищать своих.

[naurtinniell]

Очевидно, затем, чтобы она была очевидной. Иначе это бессмысленно, имхо. Хотя понятно, что для автора она всегда очевидна.
А почему у автора должна быть цель сделать её очевидной? Может, он именно и хотел неявную?

А за счет чего Кольцо что-то там нашептывает?
За счёт осанвэ с Сауроном, по сути. Ну, облегченного осанвэ. А в Гуртанге кто?

Была там, видно, какая-то внутренняя слабость, как у Мириэли.
Судя по получившимся сыновьям - не, по крайней мере с мамой всё было хорошо.

А вот это неверно. Почитай еще раз про его взаимоотношения с Садором и Мимом. Да и в случае Ниниэли он вполне себе чуток, не хуже большинства мужчин.
Садор - это детство. За время пути собачка успела подрасти.
Посмотри на действительно близких ему людей: Гвиндор, Белег.
Посмотри, как он одним движением подставляет Аэрин.
Он может быть добрым. Если захочет. Но чтобы он захотел, его нужно врезать мордой в стенку очень сильно, как сделал Мим, и повторять регулярно; Финдуилас на такое не способна.

И это не совсем верно - ради Ниниэли он три года не воевал, стал снова воевать, когда его прямо упрекнули в неблагодарности и отсутствии желания защищать своих.
Ради неё - или ради того, чтобы быть с ней?
Тут их желания совпадают. А где случай, когда Турин поступается своими желаниями и главное - своей гордостью?

[Ilwen]

А почему у автора должна быть цель сделать её очевидной? Может, он именно и хотел неявную?

Такую неявную, что ее пара человек уловила

За счёт осанвэ с Сауроном, по сути. Ну, облегченного осанвэ. А в Гуртанге кто?

Душа Эола.

Судя по получившимся сыновьям - не, по крайней мере с мамой всё было хорошо.

Это необязательно. Риан тоже была слабой, но на сыне это не отразилось.

Посмотри на действительно близких ему людей: Гвиндор, Белег.

Людей? С Белегом тут дело не в чуткости, а в том, что Турин не хочет уступать, с Гвиндором он вполне чуток, но считает, что тот ревнует.

Посмотри, как он одним движением подставляет Аэрин.

А тут тоже не в чуткости дело и не в доброте.

Он может быть добрым. Если захочет. Но чтобы он захотел, его нужно врезать мордой в стенку очень сильно, как сделал Мим, и повторять регулярно; Финдуилас на такое не способна.

Неправда, то, что он был способен на жалость и милосердие, постоянно подчеркивается автором.

Ради неё - или ради того, чтобы быть с ней?

В данном случае это одно и то же.

Тут их желания совпадают.

Нет, потому что Турин желает воевать.

и главное - своей гордостью?

С Мимом он вполне гордостью поступается, имхо. Чуть ли не прощения просит.

[vinyawende]

Очень интересная дискуссия.

Конечно, как там все было у Толкина, уже не узнать, но можно порассуждать в общем виде, как обычно у персонажей появляются имена. А заодно и детали биографии.

Способа, в общем, всего два.

Бывает, сначала появляется персонаж, потом ему подбирается имя. Тут, в общем, особых пояснений не требуется. Повторяющиеся имена этот способ дает, если одного героя специально называют именно в честь другого, что обычно отмечается в тексте, либо если для сюжета нужен именно тезка, такие вещи тем более отмечаются в тексте, или если автору в данном случае имена и их уникальность/неуникальность вообще не принципиальны.

А бывает, автор сначала придумывает имя, потом раздумывает, кому бы из героев его дать. И тут может появиться несколько конкурирующих претендентов, так сказать.

У Толкина случаи такой конкуренции точно бывали. Взять, например, имя Мириэль/Мириль ( явно варианты одного и того же имени), такое имя носили у Толкина пять героинь, из которых, правда, далеко не все существовали в легендариуме одновременно, парочка даже прямо исключает друг друга.

Или вот есть еще, например, имя Индис, сначала его носила Несса, и это имя значило "невеста", потом его стала носить собственно Индис, жена Финвэ, и значение имени изменилось, стало означать "благородная женщина". Есть ли связи? Ну, кое-какие привязки придумать можно, но если бы героини запараллеливались специально, они обе продолжали бы носить это имя, а так одна приобрела, а другая потеряла, и по дороге само имя еще сменило значение.

То есть Толкин просто придумал имя, потом искал, кому оно лучше подойдет, устаревшие варианты заменял.

Но Несса и Индис обе в Сильмариллионе, как и большинство Мерилэлей/Мерилей. А при совпадении между Сильмариллионом и ВК Толкин мог и не заморачиваться тем, чтобы что-то кому-то менять или как-то объяснять связи, потому что Сильмариллион в то время никто не собирался издавать. А мало ли, у кого какие черновики лежат и кого как в этих черновиках зовут.

То же самое с деталями биографии... герои неизданных, а местами и не дописанных историй - материал пластичный, может быть три биографии одного героя, а может, три героя с похожей биографией. Часть чьей-то недописанной биографии может уйти в другую (более перспективную в плане публикации или просто больше занимающую автора в конкретный момент) историю к другому персонажу вместе с именем или отдельно от имени... и тут вряд ли стоит искать продуманные параллели и отсылки, просто идет в дело хорошее уже придуманное, которое на новое место подходит, а на старом все равно пропадает в безвестности, так что какая разница.

Конечно, если потом оказываются изданы обе истории, получается странно и любопытно, но это уже воля случая, не намерения автора.

Вероятно, если бы Толкин сам в итоге дописал Сильмариллион и подготовил его к изданию, он лишние параллели убрал бы, нужные прописал почетче, изъял из сюжетов фрагменты уже явно использованные в других местах, словом, все привел бы в порядок. Но на это ему, конечно, потребовалось бы очень много времени. Вот он и не успел.

С другой стороны, может, что-то ему все равно пришлось бы оставить как есть, потому что некоторые куски мозаики просто нельзя вытаскивать, чтобы вся мозаика не развалилась. Но это опять же была бы не воля автора, а уступка обстоятельствам.

[naurtinniell]

Ilwen, Такую неявную, что ее пара человек уловила
Ты проводила соцопрос?)

Душа Эола.
В Гуртанге?! Что она там делала, зачем ей туда было и как такое для эльфа возможно?

Это необязательно. Риан тоже была слабой, но на сыне это не отразилось.
Так какой был папа там, и какой тут?

С Белегом тут дело не в чуткости, а в том, что Турин не хочет уступать, с Гвиндором он вполне чуток, но считает, что тот ревнует.
Ну, если это чуток, то я даже не знаю, что сказать.
Рядом с Турином тяжело. Даже друзьям.

Неправда, то, что он был способен на жалость и милосердие, постоянно подчеркивается автором.
На жалость и милосердие - да. Но строить семью с человеком, который к тебе испытывает жалость и милосердие...
А вот чтобы он проявил уважение и понимание, нужны жёсткие меры.

В данном случае это одно и то же.
В данном случае это принципиально разные вещи. Турин сильней хочет быть с ней, чем воевать. Когда воевать ему захотелось больше, он ушёл.
Вот если бы ему изначально воевать хотелось сильней, чем жить с женой, но он пожертвовал бы своим желанием - можно было бы обсуждать. А тут он между своими желаниями выбирает.

С Мимом он вполне гордостью поступается, имхо. Чуть ли не прощения просит.
Потому что его очень жёстко и наглядно приложили фейсом об его собственный поступок.
Белег вон тоже один раз прикладывал. А толку-то?

vinyawende, в принципе, ты права - Толкин иногда долго перестраивал свои истории, передавал имена и так далее. Но посмотри, повторюсь, на нуменорские имена, собственно, та моя статья: ты согласилась, что там очень, очень много содержательного, а между тем подавляющее большинство персонажей там весьма проходные. Почему же он не мог так же продумывать гондорских королей и наместников? Многовато параллелей, повторюсь, для совпадений. К тому же сам Толкин утверждал, что подбирает имена из древних легенд, что в Гондоре их часто давали детям. Так что я думаю, что он вполне сознательно мог тащить и имя из черновиков "древних дней", и события к этому имени, и имеем мы то, что имеем.
Толкин к вопросу имён вообще относился очень серьёзно, почему бы ему и не разыграть карту "имя как невольное предсказание"? Не полное, разумеется, а в деталях.

[Ilwen]

Ты проводила соцопрос?)

Мне достаточно, что таких записей в Инете не появлялось. Боюсь, что этот список Наместников с Приложениями вдумчиво исследовали только вы с Альвдис, поэтому и "пара читателей".

Ну, если это чуток, то я даже не знаю, что сказать.

Нечуткий вообще бы ничего не понял.

На жалость и милосердие - да. Но строить семью с человеком, который к тебе испытывает жалость и милосердие...

Лучше чтобы безжалостный был, что ли?

А вот чтобы он проявил уважение и понимание, нужны жёсткие меры.

Ой, тут кроме Турина куча героев отличилась.

Когда воевать ему захотелось больше, он ушёл.

Нет, когда его упрекнули в неблагодарности и неблагородстве, в утрате "чувства долга". Между прочим, упреки были довольно справедливы, хотя никто не знал, чем это обернется. Вроде как считается, что личные чувства должны уступать чувству долга, верно?

Вот если бы ему изначально воевать хотелось сильней, чем жить с женой, но он пожертвовал бы своим желанием - можно было бы обсуждать.

Амроту сильнее хотелось жениться, чем править своим народом (которому после пропажи короля стало не очень весело, хорошо хоть Галадриэль с Келеборном подоспели). Как по мне, не очень хороший вариант.

Потому что его очень жёстко и наглядно приложили фейсом об его собственный поступок.

Я к тому, что он способен на понимание своей неправоты. Кстати, далеко не каждый персонаж на это способен, например, Феанор совершенно неспособен.

[naurtinniell]

Ilwen, Лучше чтобы безжалостный был, что ли?
А нельзя просто нормального?

Ой, тут кроме Турина куча героев отличилась.
И какое это имеет отношение к сложностям с конкретным Турином?

Нет, когда его упрекнули в неблагодарности и неблагородстве, в утрате "чувства долга". Между прочим, упреки были довольно справедливы, хотя никто не знал, чем это обернется. Вроде как считается, что личные чувства должны уступать чувству долга, верно?
Окей, значит, не захотелось, так что и обсуждать нечего.

Амроту сильнее хотелось жениться, чем править своим народом (которому после пропажи короля стало не очень весело, хорошо хоть Галадриэль с Келеборном подоспели). Как по мне, не очень хороший вариант.
И при чём тут это?
Я тебе говорила о том, что Турин действует по своим желаниям. Они совпадают с желаниями жены - ок, но так бывает не всегда. Как действует Турин, когда его желания не совпадают с желаниями друзей, мы в курсе.

Я к тому, что он способен на понимание своей неправоты. Кстати, далеко не каждый персонаж на это способен, например, Феанор совершенно неспособен.
И что? Чтобы до него это дошло, нужны такие жёсткие меры, на которые женщина вроде Финдуилас неспособна. Ниэнор, кстати, могла бы оказаться способной.
Но Финдуилас с Турином всё равно пришлось бы нелегко. Даже если бы он её любил.

[vinyawende]

в принципе, ты права - Толкин иногда долго перестраивал свои истории, передавал имена и так далее. Но посмотри, повторюсь, на нуменорские имена, собственно, та моя статья: ты согласилась, что там очень, очень много содержательного, а между тем подавляющее большинство персонажей там весьма проходные. Почему же он не мог так же продумывать гондорских королей и наместников? Многовато параллелей, повторюсь, для совпадений. К тому же сам Толкин утверждал, что подбирает имена из древних легенд, что в Гондоре их часто давали детям. Так что я думаю, что он вполне сознательно мог тащить и имя из черновиков "древних дней", и события к этому имени, и имеем мы то, что имеем.
Толкин к вопросу имён вообще относился очень серьёзно, почему бы ему и не разыграть карту "имя как невольное предсказание"? Не полное, разумеется, а в деталях.

Что я в предыдущем посте сделала с именем Мириэль Пардон

naurtinniell, есть принципиальная разница между списком Нуменорских королей и гондорских наместников.

Имена Нуменорских королей либо уникальны, либо повторяются, но явно со значением именно этого "в честь", что в общем, даже у эльфов бывает, а в человеческих родах вообще сплошь и рядом, бывает вообще всего несколько имен повторяются постоянно из поколения в поколение. Но у нуменорских королей не так, там называют все-таки не в честь отца или деда,а в честь более далеких предков, и тут явно можно искать отсылки и подтексты, да.

С Гондором Третьей Эпохи другое, там, я так понимаю, Ингольд и Маблунг примерно как в нашем мире в наше время в наших реалиях Саша и Максим.

Конечно, есть имена, которые носили очень яркие исторические личности или даже литературные герои, которых все знают, например, Петр Первый или Екатерина Великая, или Татьяна Ларина, но это не значит, что каждую Екатерину, Петра или Татьяну назвали в их честь. Просто красивые, популярные (ну, в разные времена по-разному, но в целом) имена.

Так и в Гондоре, все знают, кто такой Хурин или Берен из Первой Эпохи, но Хурином или Береном могут назвать и в честь дедушки по матери, а не в честь собственно героя, могут просто потому, что имя древнее и красивое, не обязательно это претензия на такую же выдающуюся личность.

И если у гондорских наместников и есть что-то общее с их древними тезками, то это не "магия имени", а издержки писательской работы, когда Толкин, продумывая персонажей, какие-то важные/интересные для себя детали использовал в разных образах, а потом мог дать и одно имя, тем более черновики Сильмариллиона не планировалось публиковать.

Но вряд ли он так сильно зрил в корень, что самые звучные имена получают только дети невыдающихся отцов. Думаю, в большинстве случаев, имена связаны с тем, какой сам этот персонаж, а не какой у него отец.

И ничем не выдающийся, как ты говоришь, наместник Тургон, мог очень много сделать на благо Гондора, только скрытно и незаметно, негромко, так что в памяти народной это сильно впечатляющего следа не оставило, например.
С другой стороны, наместнику Турину вовсе не обязательно подподать под проклятие или трагически умирать на собственном мече, достаточно маленькой детали для ассоциации, того о чем ты и говорила: виры за умерших родственников кому-то или проблем каких-то с браками странно, что не Финвэ, хотя нет, не странно, это имя вообще не вошло в людской обиход, похоже
То же самое с Финдуилас, женой Денетора. Дело не в том, что у нее муж Турин (почему его тогда зовут Денетор, кстати?), а что она сама прекрасная нежная девушка, и имя у нее красивое и нежное. А дальше уже из имени может вырасти трагический финал жизни, например. Или же изначально подразумевался трагический финал, и это сделало имя еще более подходящим, тут возможно и то, и другое в равной степени.

[Ilwen]

А нельзя просто нормального?

Ну там вполне нормальная жалость, как по мне.

И какое это имеет отношение к сложностям с конкретным Турином?

К тому, что не у всех жены помирали сами по себе. Стало быть, дело не только в Турине/Денеторе, но и в самих женщинах. О чем я говорила с самого начала, Финдуилас (обе) - типаж "слабой и мягкой женщины". Жили бы они в другие времена, не такие суровые - все было бы ОК, но против "жестокости окружающего мира" обе не были способны бороться. Я думаю, даже если бы Финдуилас-эльфийку не убили, там было бы что-то нехорошее. Может, она бы истаяла.

Окей, значит, не захотелось, так что и обсуждать нечего.

Что значит "не захотелось"?

И при чём тут это?

При том, что ты утверждаешь, что личные чувства к жене/возлюбленной должны быть на первом месте, а остальное - на втором.

что Турин действует по своим желаниям. Они совпадают с желаниями жены - ок

В начале они не совпадали. Турин хотел воевать, Ниниэль настаивала, чтобы он дома сидел. Он подчинился, пока его Дорлас не упрекнул в неблагодарности. Если это не уступка желанию другого - я не знаю, что ты понимаешь под уступкой.

Как действует Турин, когда его желания не совпадают с желаниями друзей, мы в курсе.

Скажем так, тут Белег уступил, а может, не надо было Но друзья - это нечто другое, чем супруги. С Белегом рядом жить необязательно, с женой надо жить, иначе это не брак. Белег - самостоятельная сильная личность, Ниниэль - зависит от Турина (если она его жена). В общем, тут явно разные обстоятельства, но в принципе Турин был способен уступать.

Ниэнор, кстати, могла бы оказаться способной.

Ниэнор оказалась способной - ей Турин уступил.

Но Финдуилас с Турином всё равно пришлось бы нелегко. Даже если бы он её любил.

Это да, но далеко не все жены в таких обстоятельствах рано умирали.

[naurtinniell]

vinyawende, факир был пьян, но я поняла, о чём ты)
Я к тому, что если нуменорские имена он продумал глубоко и связал друг с другом и с происходящими событиями, то и гондорские вполне мог.
Но я не очень поняла, ты споришь "изнутри" мира или "извне"? Изнутри - да, могли назвать Турином в честь, условно говоря, деда, а не древнего героя, факт. Но не помнить, что это имя героя - всё-таки не могли, по крайней мере Наместники, какой-то уровень образования там имелся. И изнутри мира я полагаю, что самоутверждаться в имени детей - это и в нашем мире встречается, и там могло быть, почему нет? Выбрать имя покрасивее, позвучнее, пооригинальнее, с предысторией поинтереснее, или вообще в честь героя, которым в детстве сам восторгался.
Если извне мира, то есть почему эти имена давал автор - то вот об этом я в основном и пишу: либо Толкин расставлял имена случайно и оно само так вышло, либо он расставлял имена намеренно и со смыслом. Вы почему-то с Юлей полагаете, что подумать и вложить смысл - это было для Толкина слишком трудно, он писал примитивно, что в голову пришло, то и вывел. А если нет, то почему ты с порога отвергаешь возможность того, что Толкин всё-таки подумал, давая имена, и много чего этими именами сказал?

Ilwen, Ну там вполне нормальная жалость, как по мне.
Ещё раз: жалость - это не то чувство, которое станет основой крепкого брака. Вообще я бы не хотела, чтобы муж ко мне испытывал жалость. Сочувствие - да, жалость - нет.

К тому, что не у всех жены помирали сами по себе. Стало быть, дело не только в Турине/Денеторе, но и в самих женщинах. О чем я говорила с самого начала, Финдуилас (обе) - типаж "слабой и мягкой женщины". Жили бы они в другие времена, не такие суровые - все было бы ОК, но против "жестокости окружающего мира" обе не были способны бороться. Я думаю, даже если бы Финдуилас-эльфийку не убили, там было бы что-то нехорошее. Может, она бы истаяла.
Ещё раз с начала дискуссии.
Вот у нас есть Риан, которая умерла от собственной слабости. У неё с мужем всё в порядке, это Хуор. И с сыном всё в порядке, он Туор.
А вот есть Финдуилас, жена Денетора. У неё сыновья - Фарамир и Боромир. Оба на папу не так чтобы похожи, прежде всего - внутренней силой. Особенно Фарамир, она там незаурядная. Значит, есть как минимум один повод не считать Финдуилас слабой - то, что от слабого мужчины она родила сильного сына.
Значит, будучи "слабой женщиной", она при этом не слаба как человек.
Её схожесть с Финдуилас - да, в общей мягкости, почему бы нет. Но не только. Ещё и в отношениях с человеком, по характеру весьма схожим с Турином. И отношениях не счастливых, очень не счастливых и проблемных, несмотря на взаимную любовь, а может быть, во многом из-за этой любви они и были такими проблемными.
Своеобразный такой вариант развития отношений Турина и Финдуилас. Которые вряд ли стали бы счастливыми - таким, как Финдуилас, с Турином не ужиться, ей Гвиндор рядом нужен.

[Ilwen]

Вы почему-то с Юлей полагаете, что подумать и вложить смысл - это было для Толкина слишком трудно, он писал примитивно, что в голову пришло, то и вывел.

Перестань мои слова искажать! Я не говорила "слишком трудно", "Толкин писал примитивно" и все прочее. Я говорила о художественном методе. Слава богу, у Толкина и фантазии достаточно было, и мыслей в голове, чтобы написать гениальную книгу. Но именно потому, что книга гениальна, она потребовала очень много сил. И если кроме продумывания сюжета, прописывания героев, вкладывания идеи, он еще и должен был обязательно продумывать связь имен десятистепенных героев со своими черновиками, которые и дописаны-то не были... Ну, как бы, ты слишком много хочешь от одного человека. Он и имена-то мог брать без особого смысла, просто чтобы не придумывать новые (после около сотни оригинальных имен можно немножко и отдохнуть, имхо). И куски биографий мог вставлять (пример с Арагорном и Арвен-Финдуилас из черновиков здесь показателен). И если легенду о Берене и Лутиэн он вставляет и копирует в ситуациях явно намеренно, то не факт, что намеренно делает и все остальное. Нет, КОЕ-ЧТО могло быть и намеренным. Но вряд ли все, а ваши примеры часто слишком натянутые и напоминают мерянье какой-нибудь пирамиды с высокоумными рассуждениями, что если высота пирамиды коррелирует с расстоянием от Земли до Солнца, то это значит, что пирамиду выстроили инопланетяне.

Вообще я бы не хотела, чтобы муж ко мне испытывал жалость. Сочувствие - да, жалость - нет.

Жалость унижает человека, ага. Лучше быть безжалостным

Значит, есть как минимум один повод не считать Финдуилас слабой - то, что от слабого мужчины она родила сильного сына.

В папу пошел, почему нет? Туор от матери слабость не унаследовал.

И отношениях не счастливых, очень не счастливых и проблемных, несмотря на взаимную любовь, а может быть, во многом из-за этой любви они и были такими проблемными. Своеобразный такой вариант развития отношений Турина и Финдуилас. Которые вряд ли стали бы счастливыми - таким, как Финдуилас, с Турином не ужиться, ей Гвиндор рядом нужен.

Может, и так, а может, ты все усложняешь.

[vinyawende]

naurtinniell, ))))))

Если извне мира, то есть почему эти имена давал автор - то вот об этом я в основном и пишу: либо Толкин расставлял имена случайно и оно само так вышло, либо он расставлял имена намеренно и со смыслом. Вы почему-то с Юлей полагаете, что подумать и вложить смысл - это было для Толкина слишком трудно, он писал примитивно, что в голову пришло, то и вывел. А если нет, то почему ты с порога отвергаешь возможность того, что Толкин всё-таки подумал, давая имена, и много чего этими именами сказал?

Я не говорю, что Толкин вообще ни о чем не думал, когда давал эти имена, я говорю, на оснговании своих представлений о том, как вообще идет литературная работа и как, судя по известным нам материалам, она шла конкретно у Толкина, он думал совершенно не о том, о чем говоришь ты, хотя версия и занятная.

Я привела примеры, как это могло быть.

И объяснения, которые это могло иметь изнутри мира.

знутри - да, могли назвать Турином в честь, условно говоря, деда, а не древнего героя, факт. Но не помнить, что это имя героя - всё-таки не могли, по крайней мере Наместники, какой-то уровень образования там имелся. И изнутри мира я полагаю, что самоутверждаться в имени детей - это и в нашем мире встречается, и там могло быть, почему нет? Выбрать имя покрасивее, позвучнее, пооригинальнее, с предысторией поинтереснее, или вообще в честь героя, которым в детстве сам восторгался.

Я не говорю, что они не помнили, что так звали древних героев, помнили, по крайней мере, Берена и Турина точно, но это не обязательно было определяющим фактором.

Если бы такими именами детей не называли обычно, а кто-то бы вдруг взял и назвал, это могло бы что-то значить, в том числе и попытку самоутвердиться родителей, хотя не обязательно именно это. Но если называть детей древними именами - общая практика, то ничего особенного в этом нет.

Ну, например, опять же в реалиях нашей действительности, нет ничего необычного в том, чтобы назвать ребенка Сашей. У каждого есть несколько знакомых Саш, разного пола, и никто не подумает, что ребенка назвали Сашей в честь Александра Невского, Александра Македонского или Александра Второго, скажем... хотя не исключено, что тот, кто давал имя, мог думать об этом... Но такое объяснение нам, изнутри мира, так сказать, первым в голову не приходит, потому что имя распространенное очень.

Имя Владимир не так распространено, и про Владимира Красно Солнышко все знают. Но все равно вряд ли кто-то, встретив человека с этим именем, подумает, что назвали именно в честь князя (название детей по Святцам я намеренно не рассматриваю, потому что все-таки в Арде с этим параллелей нет, да и у нас в абсолютном большинстве случаев сейчас не по Святцам выбирают имя). Просто красивое звучное имя, с красивым значением, не слишком частотное, но и не совсем редкое. Странным не кажется.

То же сомое с Ярославом, Святославом и другими в таком роде.

Вот так и в Гондоре.

Только вместо Александра и Владимира, скажем, Ингольд и Берен.

___________

А вот есть Финдуилас, жена Денетора. У неё сыновья - Фарамир и Боромир. Оба на папу не так чтобы похожи, прежде всего - внутренней силой. Особенно Фарамир, она там незаурядная. Значит, есть как минимум один повод не считать Финдуилас слабой - то, что от слабого мужчины она родила сильного сына.

Ну, во-первых, Денетор не был слабым. Он сломался в конце, да. Но это, скорее, "он был скалой и рухнул, как скала".

К тому же, у нас есть Мириэль, которая родила Феанаро, а ее ты считаешь же слабой, так?

Не говоря уже о том, что мальчики могут быть на дедушку похожи, хоть с одной, хоть с другой стороны, а не на родителей.

Её схожесть с Финдуилас - да, в общей мягкости, почему бы нет. Но не только. Ещё и в отношениях с человеком, по характеру весьма схожим с Турином. И отношениях не счастливых, очень не счастливых и проблемных, несмотря на взаимную любовь, а может быть, во многом из-за этой любви они и были такими проблемными.
Своеобразный такой вариант развития отношений Турина и Финдуилас. Которые вряд ли стали бы счастливыми - таким, как Финдуилас, с Турином не ужиться, ей Гвиндор рядом нужен.

А может, ей реально просто гондорский климат не подходил, и, если бы не война, она ездила бы каждый год гостить домой и все было бы нормально, а так она заболела и умерла.

Проблемы со здоровьем - фактор, который люди, у которых их нет, сильно недооценивают, а они могут очень сильно измотать, все соки выпить из какой угодно сильной личности. Особенно, если они если они реально неразрешимы и приносят не то чтобы одно большое мучение, но тысячу мелких неприятностей каждый день, которые все превращают в мучение.

И извини, но но вообще как-то странно полагать, что только слабый может умереть или сойти с ума или еще что-то такое. А может быть, более слабый как раз, не выдержив напряжения, сбежит от опасных для него обстоятельств, позволит кому-то все за себя решить, вместо того, чтобы мучиться самому, и так сохранит жизнь и рассудок, а сильный будет барахтаться до последнего и в итоге совсем выбьется из сил, потому что ничьи силы не бесконечны.

[naurtinniell]

Ilwen, Он и имена-то мог брать без особого смысла, просто чтобы не придумывать новые (после около сотни оригинальных имен можно немножко и отдохнуть, имхо). И куски биографий мог вставлять (пример с Арагорном и Арвен-Финдуилас из черновиков здесь показателен).
Мог. Но "брал без особого смысла, а оно взяло и само так получилось" - звучит куда менее убедительно чем "да, написав большую гениальную книгу, заморочился и деталями".
Будь таких случаев два-три - можно было бы говорить о случайности. Но сейчас уже статистически некорректно.

В папу пошел, почему нет? Туор от матери слабость не унаследовал.
Пожалуйста, прочти ещё раз предложение, на которое отвечаешь.

Может, и так
Спасибо.
То есть ты признаёшь, что такое возможно и годится как трактовка.
Чего я и добивалась.

vinyawende, Я не говорю, что Толкин вообще ни о чем не думал, когда давал эти имена, я говорю, на оснговании своих представлений о том, как вообще идет литературная работа и как, судя по известным нам материалам, она шла конкретно у Толкина, он думал совершенно не о том, о чем говоришь ты, хотя версия и занятная.
Видишь ли, ты забываешь об одном обстоятельстве: Толкин не писал отдельные книги, он конструировал мир. Он не "копировал" героя из черновика в книгу, он создавал в своём мире двух героев с одинаковыми именами и схожими биографиями. Одно дело - это "миграция" биографии или имени, другое дело - повторение.
Причём повторяются эти имена в более поздних эпохах, в культуре, помнящей легенды.
Так что, "повторяя" своих героев, Толкин понимал, что "прошивает" связи между Первой и Третьей Эпохами.

Я не говорю, что они не помнили, что так звали древних героев, помнили, по крайней мере, Берена и Турина точно, но это не обязательно было определяющим фактором.
Возможно, здесь спорить не буду.
Но некую закономерность в списках Наместников я вижу, я её уже повторяла даже: звучные имена идут у сыновей тех Наместников, от которых в списке две даты и возраст. У тех, кто побеждал, заключал союзы и вообще отмечен - сыновья с незначащими именами.

Ну, во-первых, Денетор не был слабым. Он сломался в конце, да. Но это, скорее, "он был скалой и рухнул, как скала".
Да ладно? Там изначально потребность утвердиться, доказать свою силу и прочее, и прочее.
Он не сильный и не цельный, в отличие от Фарамира.

А может, ей реально просто гондорский климат не подходил, и, если бы не война, она ездила бы каждый год гостить домой и все было бы нормально, а так она заболела и умерла.
Тогда это не называется "умерла от тоски по родине", это называется "умерла от болезни".
"Умерла от тоски" - это психологические проблемы.
И источником проблем такого масштаба у не самой слабой личности (а это не я считаю Финдуилас Дол-амротскую слабой) может быть прежде всего семья. Когда в семье счастье и покой, от тоски не умирают. Тем более матери маленьких детей.

[vinyawende]

Мог. Но "брал без особого смысла, а оно взяло и само так получилось" - звучит куда менее убедительно чем "да, написав большую гениальную книгу, заморочился и деталями".

naurtinniell, странно, ты же сама пишешь, по крайней мере, иногда, должна знать, как оно бывает.

Я по себе знаю, что бывают случаи, когда, чтобы написать две страницы или даже пару абзацев, перерываешь тонну матчасти и неделю думаешь над чьей-то биографией, а бывают случаи, когда перерываешь тонну матчасти, год думаешь над чьей-то биографией, а она в дело так и не идет, зато потом раз, текст вообще не об этом, но туда вдруг идет и былая матчасть, и чья-то так и не продуманная до конца за предыдущий год биография, и ложится все это так, что ты уже не думаешь об этом специально... но нельзя же сказать, что при этом обдумывания вообще не было. Было даже больше, чем если бы все просто пошло туда, куда изначально планировалось.

Видишь ли, ты забываешь об одном обстоятельстве: Толкин не писал отдельные книги, он конструировал мир. Он не "копировал" героя из черновика в книгу, он создавал в своём мире двух героев с одинаковыми именами и схожими биографиями. Одно дело - это "миграция" биографии или имени, другое дело - повторение.

Далеко не все он прошивал. Некоторое просто росло из одного корня или так переплеталось в процессе, что только диву можно даваться.

Толкина интересовал, к примеру, типаж лесного короля. Из этого получаются герои: Тингол, Келегорм - в Сильмариллионе, Келеборн в ВК, Трандуил в Хоббите, причем Трандуил настолько явный Тингол, что, имхо, его в таком виде просто не было бы, если бы Толкин надеялся издать Сильмариллион, там просто родством или даже осознанным подражанием не объяснить.

Кроме того, в черновиках, Тингол и Келегорм какое-то время были одним персонажем, вернее, это Тингола звали Келегормом, а потом этот подозрительный тип распался на двух персонажей, которые все помнят в каких отношениях были по сюжету. Вот так. Какие осознанные связи между ними могут быть прошиты изнутри мира? Да никаких. А с точки зрения литературного процесса, Келегорм Охотник, отпочковался от образа Тингола и так обрел самостоятельную жизнь (еще и имя у Тингола упер,во).

Дальше, в черновиках к Лейтиан, Берен получает кольцо от Келегорма, сына Феанора. Потом этот сюжет от Келегорма переходит к .Финроду. Какую тут связь можно прошить между Келегормом и Финродом? Да никакой опять же. Просто Толкина интересовала ситуация с клятвой в дружбе, данной в благодарность за спасение жизни, и он искал, кому бы ее впаять, на ком этот сюжет раскрыть. Нашел в итоге.

Это я все к тому, как свободно имена, детали биографии и сюжетные повороты могут менять владельцев по ходу дела.

Но некую закономерность в списках Наместников я вижу, я её уже повторяла даже: звучные имена идут у сыновей тех Наместников, от которых в списке две даты и возраст. У тех, кто побеждал, заключал союзы и вообще отмечен - сыновья с незначащими именами.

Я до этого обсуждения мало интересовалась списком наместников.... но, как уже сказала, я все же думаю, что при подборе имен важнее, кто сами эти герои, чем кто их отцы.

А так как ты говоришь, в принципе, тоже может быть, но, я думаю, если бы Толкин реально придумал эту закономерность, он бы ее где-нибудь упомянул, хотя бы устами какого-нибудь персонажа в духе: "У наших Наместников известный обычай, чем меньше дел, тем громче имя наследника".

Да ладно? Там изначально потребность утвердиться, доказать свою силу и прочее, и прочее.
Он не сильный и не цельный, в отличие от Фарамира.

Иметь силу и не желать ее доказывать и подтверждать - это уже и сила, и мудрость вместе.

Но сильным можно быть и без мудрости. Хотя лучше, конечно, с мудростью.

Тогда это не называется "умерла от тоски по родине", это называется "умерла от болезни".
"Умерла от тоски" - это психологические проблемы.
И источником проблем такого масштаба у не самой слабой личности (а это не я считаю Финдуилас Дол-амротскую слабой) может быть прежде всего семья. Когда в семье счастье и покой, от тоски не умирают. Тем более матери маленьких детей.


"Умерла от тоски" - это такая формула, когда человек угасает, но непонятно от чего, диагноз поставить нельзя. Ослабление организма на фоне неподходящего климата сюда подходит. А поскольку сама Финдуилас могла понимать, что дома с ней такого не было, а здесь началось, она могла тосковать по дому, действительно, и это всем запомнилось, вот получилось, что она умерла от тоски по родине.

Нет, может, конечно, Денетор был плохим мужем. Но я не думаю. Характер у него, имхо, как раз после смерти жены начал портиться.

[naurtinniell]

vinyawende, но факт в том, что на пустом месте и без обдумывания ничего "само" не получится. Человеческое сознание - штука забавная, но из ничего оно ничего не создаст.

Это я все к тому, как свободно имена, детали биографии и сюжетные повороты могут менять владельцев по ходу дела
Менять - да! Но не дублировать по ходу дела.
Кстати, "Детей Хурина" он вроде как собирался издавать, вот тебе и Тингол.

А так как ты говоришь, в принципе, тоже может быть, но, я думаю, если бы Толкин реально придумал эту закономерность, он бы ее где-нибудь упомянул, хотя бы устами какого-нибудь персонажа в духе: "У наших Наместников известный обычай, чем меньше дел, тем громче имя наследника".
Зачем? Имён Наместников в ВК-то нет, это всё Приложения, а Приложения - текст условно художественный.

"Умерла от тоски" - это такая формула, когда человек угасает, но непонятно от чего, диагноз поставить нельзя.
Ну как же непонятно от чего, если от тоски? Про счастливого человека не скажут "умер от тоски", это оксюморон.

[vinyawende]

но факт в том, что на пустом месте и без обдумывания ничего "само" не получится. Человеческое сознание - штука забавная, но из ничего оно ничего не создаст.

naurtinniell, естественно, но речь не об этом. А о том, как именно то, что в голове есть, складывается в конечный продукт.

Менять - да! Но не дублировать по ходу дела.

В рамках одного текста нет. Но Сильмариллион и ВК тексты разные, причем Сильмариллион - по факту куча недописанных черновиков, которые не предназначались к публикации, поэтому какие-то характеры, повороты сюжета, имена могли быть использованы в ВК, у которого как раз перспектива публикации была, не так, конечно, чтобы целиком какую-то историю из Первой Эпохи в Третью переносить, но какие-то вариации на интересующие автора темы.

Кстати, "Детей Хурина" он вроде как собирался издавать, вот тебе и Тингол.

В то время, когда писал Хоббита?

Зачем? Имён Наместников в ВК-то нет, это всё Приложения, а Приложения - текст условно художественный.

Чтоб идея не пропадала, если она ему дорога.

Ну как же непонятно от чего, если от тоски? Про счастливого человека не скажут "умер от тоски", это оксюморон.

Когда человек болеет, слабеет, не может жить нормальной жизнью из-за проблем со здоровьем, но при этом и вылечиться не может, даже вообще лечиться толком не может, потому что нет какой-то конкретной болезни, которую надо было бы вылечить, он счастливым уж точно не выглядит, особенно на поздних стадиях, перед тем, как умереть.