Только один вопрос...

[alwdis]

Я впервые за четверть века жалею, что не могу написать Профессору и задать ему ровно один вопрос.
Нет, не о Пути эльдар и атани, не о хронологии, не о том, чем же сын Гил-Галад, не о том, почему он не любит Первый Дом (тут-то всё ясно...). Нет.
Я бы его спросила:
"Скажите, досточтимый Профессор, какие чувства Вы испытывали, когда писали, что Диор - сын Барахира, а Турин и Турамбар - не муж и жена, не брат и сестра, а три совершенно разных человека? Были ли Ваши чувства холодным взглядом историка, или Вы были поглощены творчеством и Вам было не до чувств? Или же в Вашем сердце было то, что спустя полвека Ваша коллега сформулирует как "шалость удалась"?!"

Вот реально - полцарства за то, чтобы посмотреть ему в глаза и узнать, это было здоровое чувство юмора - или как?! Нереальных масштабов фулюганство же.
А я еще добавлю... мне теперь можно, у меня вканонный текст ;РЬРЬР

@темы: обзорам, май прешшшссс, живу я тут

Comments

[naurtinniell]

Я, конечно, спиритизмом не увлекаюсь и ответа Профессора не знаю, но думается мне, что это была такая горькая ирония. Сначала были герои древности, уникальные. А потом пришёл поручик Ржевский и всё опошлил пришла Третья Эпоха, и люди решили, что достаточно назваться красивым именем, чтобы быть причастным к величию древних. Ну и...

[Альта А.]

или они так гадали на генеалогическом древе на имя? Куда палец попал, так дитя и назовём!
Ну и боковушки, в виде Турина, попали.

[Альта А.]

или они так гадали на генеалогическом древе на имя? Куда палец попал, так дитя и назовём!
Ну и боковушки, в виде Турина, попали.

[naurtinniell]

Телемнар!!! Они попали в Телемнара!!! Аж Древо в ужасе засохло!!!
Прошу прощения за оффтоп, это личное.

[alwdis]

naurtinniell, я думаю, дело сложнее. Потому что если оставить в стороне всё мое про Денетора и взять только факт - ну, Итилиен-то при нем отбит. И орки там закончились. Опять же, будучи СТРОГО в рамках канона, это заслуга Боромира, про Денетора мы знаем только факт смерти через два года после победы, и смерти ранней и трагичной.
Ну и сравни всё это с королем лайквэнди. По трагичности сопоставимо. Но - человек, выигравший войну с назгулами? безо всяких эльфов... Вот чес-слово, бледнеет на его фоне эльфийский король.

[alwdis]

naurtinniell, помню я это твое личное и нежно люблю.
Муррваля, да-да-да! Именно так и попали - что в Телемнара, что в Турамбара.

[naurtinniell]

alwdis, ты неправа в том, что экстраполируешь одного Наместника на всех гондорцев. Ну хорошо, десять Наместников, которые совершили что-то выдающееся. А имена такого рода брали для половины детей. Да, иногда люди с великими именами добивались многого (чаще - потому, что родились в правильной семье), но обычно все эти Ингольды оставались всего лишь стражами врат; хорошо, очень хорошо, если они чувствовали личную ответственность за такое имя и стремились соответствовать не в масштабе свершений, а в личностном росте, но думается мне, что далеко не всегда.
А в целом - картина обычной гордыни и тяги к славному прошлому. Обрати, кстати, внимание, что твой Денетор даёт сыну совсем не громкое и не пафосное имя - он (канонный) действительно, видимо, что-то из себя представлял и не считал необходимым пыжиться. Да, имя из родословной, как положено в новой традиции, но Боромир - это вам не Берен.

Хотя, думается мне, Толкин много удовольствия получил, оборачивая данные из отцовской гордости имена какой-нибудь оригинальной историей.

Ну например про Турина

"сыновья короля Фолквине, Фолкред и Фастред, пали в этом бою [с орками]. Турин заплатил Фолквине большую виру золотом"

[alwdis]

naurtinniell,

Толкин много удовольствия получил,

вот ты и сама начинаешь говорить о том же.

Насчет конкретно Турина - прости, не ловлю отсылку. Поясни, а?

В целом ты права. Картина гордыни и угасания, да.
Спор, конечно, бесплодный... хотя он не спор. Мы и понять-то , что Профессор хотел СКАЗАТЬ, можем с трудом, а уж что он ЧУВСТВОВАЛ... и-эх.

Тогда, получается, штрихи к портрету Барахира -и не лучшие? Сын Диор, наследник Денетор (ручаюсь, имя придумал дедушка)... спасибо, хоть не Ингвэ? А дальше этакий скачок скромности, что у самого Денетора, что у Боромира? Из каких недр Сильма мне в таком разе вытягивать имена детей Барагунда?!

[Альта А.]

naurtinniell, Не надо подозревать меня в несерьёзном отношении к именам, ты же знаешь, что в данном вопросе мы согласны, благодаря чему приходит время шутить))
В общей картине: вообще, у каждого отдельного отца могли быть и были свои причины. И тут уже простор.

[Альта А.]

alwdis, любят же риск.

[naurtinniell]

alwdis, ну, я надеюсь, что он получил удовольствие!

Тогда, получается, штрихи к портрету Барахира -и не лучшие?
Да вот получается так.
Я специально список наместников открыла: первые Хурины и прочие появляются у Наместников, ничем особенным в списке не отмеченным (кроме второго брака Турина). Потом Денетор и его сын (с успехами), потом у Кириона, кстати! - тоже сын с простым именем Халлас, потом снова Хурин, потом там ещё Ородрэт, Эктелион без детей (зато с Башней), Эгалмот - внук Ородрэта (в его правление возобновилась война с орками), его сын Берен - очень неудачно воевавший, но вот у него сын с нормальным именем Берегонд. Потом Турин Второй - сын непримечательного папы, и вот у него есть и успехи, и сын Тургон. А дальше Эктелион и снова Денетор.
Так что звучные имена у сыновей невыдающихся отцов, и наоборот, исключений ровно одно - Тургон, сын Турина.
Думаю, некая корреляция была.

Из каких недр Сильма мне в таком разе вытягивать имена детей Барагунда?!
Пусть будут по батюшке, Акакием в честь ближайших предков. Ну или и правда из недр, вроде Халлакара, Брандира или Мантора...

Насчет конкретно Турина - прости, не ловлю отсылку. Поясни, а?
Турин предлагает выплатить Миму виру за его погибшего сына. После чего, кстати, Мим и зауважал его.

[naurtinniell]

Муррваля, я тебя ни в чём не подозреваю, ты что. Я просто не удержалась)
Могли быть причины, а могло не быть причин.

[alwdis]

naurtinniell, кто такой Халлас? я в упор не помню этого имени в Первую эпоху...
По списку - угу. И нам будут говорить, что мир Толкиена - мир без "сопротивления материала", сочиняй чё хошь.

На меня обрушился глюк в виде Хадора и Халет. Звучно, но не нагло. Всегда считала их братом и сестрой

Точно, блин-оладушек! Профессор потирал ручки, когда это писал. С горькой иронией, я же не спорю ;РЬРЬ

[naurtinniell]

alwdis, в том и суть, что никто. Кирион - достаточно выдающийся человек, чтобы не тешить своё ЧСВ именем сына.

Хадор - не нагло?! Это почти как Элросом...
Хотя Хадор-то в роду был. В ближайших предках.

Ну вот. Не верю я в случайность.

[Ilwen]

кто такой Халлас? я в упор не помню этого имени в Первую эпоху...

Да и не было его в Первую. Потому-то naurtinniell и назвала его (имя) непримечательным, такого героя в ПЭ не было.

Кстати, заметим, что имена халадинов непопулярны... Только в Лориэне эльф Халдир

Насчет Профессора. Он еще и без зазрения совести таскал имена из собственных же черновиков (типа Эльронда и Глорфинделя, которых потом пришлось "разъяснять" ), поэтому, возможно, вообще ничего не имел в виду.

[naurtinniell]

Ilwen, нет, черновики черновиками, но Турин и Берен есть прямо в тексте ВК, этих на черновики точно не свалишь. Так что и остальные, думаю, не случайны.

А халадины не предки, и вообще, кроме Халет и Брандира, ничем не прославились, и то, сравни масштабы Брандира и Турина...

[alwdis]

naurtinniell, точно, Хадор в предках. Ну, тогда задачка сошлась с ответом.
Скажем так, я про Хадора наслушалась от Тыщерки, и для меня в этом имени акцент на том, что он очень снизу вверх смотрит на Финголфина. Это всё, конечно, глюки и не мои даже, но для меня Хадор это человек, ясно осознающий, что есть тот, кто выше тебя - и не по статусу, а качественно. Вот такая хитрая форма королевского смирения.

Не верю я в случайность.

Да он ленился новые сюжеты выдумать и просто плагиатил сам у себя )))))))))))))))))

[naurtinniell]

alwdis, в смысле?
Ну... То для тебя, а то для общественности и общего восприятия, а в целом - это имя героя, точка. То есть опять задранный нос...

А то!

[alwdis]

naurtinniell, в смысле, имя в честь предка - не задирание носа.

Упд. М-да, а Хадор-то, который папа Барахира, прожил 150.
Вот не свезло потомку...

А вообще, Барагунд совершенно осмысленно дает имя, он же наследник, и Хадор наследник.
Был Хадор и его сын Барахир, будет Барагунд и его сын Хадор. Симметрия, реверанс в сторону папиного дедушки. Папе приятно, Диору приятно (думаю, Хадор родился, когда Диор еще жив).
Ну и потом... ох.

[naurtinniell]

alwdis, ну ладно, пусть тогда Хадор.
В общем, укладывается. Во всё.

[alwdis]

naurtinniell, еще один герой, знающий канон лучше меня.
Жаль, его убили...

[Ilwen]

но Турин и Берен есть прямо в тексте ВК, этих на черновики точно не свалишь. Так что и остальные, думаю, не случайны.

Это верно. Но не факт, что остальные не могут быть случайными (по крайней мере, часть из них). Но тут не буду спорить, потому что неясно, остается только вопросить дух Профессора И вот что Толкин имел в виду, называя рядовых гондорцев "Маблунг" и "Дамрод"?

[naurtinniell]

Ilwen, да то же самое - что и в народе, не только у правителей, заимствование древних имён идёт вовсю. И стражники Инголд, Маблунг и Дамрод - это норма.

[Ilwen]

naurtinniell, понимаешь ли, насчет "неслучайно"... Когда есть такой довольно важный (даже в Хоббите) персонаж Эльронд, для которого имя берется "с потолка", потому что подходило и красивое (это мы от самого Профессора знаем) и только потом этот Эльронд увязывается с сильмовским Эльрондом (к счастью, легко увязалось) и, не сказать, чтобы суперважный, но все-таки не проходной персонаж Глорфиндель, для которого пришлось придумывать какую-то довольно сложную отмазку, как это он, погибший в ПЭ, вновь оказался жив-живехонек в Средиземье (имя опять же "с потолка" взято, это же явно, только потом придумывалась его история, не сказать, чтобы очень стройная). Так вот, после этого говорить, что у всех Наместников (персонажей вообще десятистепенных по большей части) имена обязательно должны "что-то значить" - это гм-м-м... Ну то есть у некоторых, возможно, и что-то значат, и Профессор так забавляется, но, мне кажется, далеко, ДАЛЕКО не у всех. Про Турина и виру интересно, да. Вот тут, возможно, автор поприкалывался.

[Ilwen]

заимствование древних имён идёт вовсю. И стражники Инголд, Маблунг и Дамрод - это норма.

Это-то понятно. Простое если уж брать "автор так забавляется" - то как так получилось? Что должны означать эти "Маблунг" и "Дамрод" в авторской концепции? Про Инголда автор сам пояснил, к счастью.

[naurtinniell]

Ilwen, ну вот я верю в то, что у Профессора ничего просто так ниоткуда не торчит. Верю, что человек он был умный и придавал значение тому, что пишет. Так что предпочту верить, что имена Наместникам или там нуменорцам он раздавал не от балды, а подумав как следует головой.
Но, в принципе, можно считать, что он просто брал первые попавшиеся имена и ничего это всё не значит.

Ну, например, служба синды и Феаноринга в одном отряде под командованием человека - это не трогательно, нет?

[Ilwen]

ничего просто так ниоткуда не торчит.

Тогда объясни мне, какая связь между Гимли из Лостов и Гимли из ВК? Между Халдиром - эльфом из Лориэна и Халдиром из рода халадинов? Почему Гильдор носит патроним Инглорион - он сын Инглора(Финрода)? А имя "Финголфин" в черновиках Хоббита? Про имя "Эльронд" прям-таки известно, что "с потолка", никакой связи этот Эльронд с сыном Эаренделя из Сильма на момент написания "Хоббита" не имел. Про Глорфинделя я тоже уже сказала. Связь этих героев с героями Сильма была сделана "задним числом", это очевидно.

Поэтому я думаю: да, с некоторыми именами Толкин "играл", но не со всеми. Некоторые явно даны с мыслью "ага, вот звучное, красивое имя, берем".

служба синды и Феаноринга в одном отряде под командованием человека - это не трогательно, нет?

Может, так. А может, просто "звучные имена" и "связаны с лесом, охотниками, следопытами". "Дамрод" ведь - имя охотника. "Маблунг" - лесной следопыт.

В общем, это все очень интересно, но иногда "банан - это просто банан". Не стоит прямо везде искать смыслы и подтексты. См. известный уже в Инете мем про "синие занавески".

[naurtinniell]

Ilwen, про Гимли не скажу - Лосты я не помню, даже если и читала. С Халдиром - вопрос открытый, а вот Румил - однозначно назван "в честь". Про Финголфина из черновиков - потом это имя получил сын Финвэ, а Толкин сделал элегантный пируэт и назвал гоблина Голфим-что-то-там, что, полагаю, есть прямая отсылка к пассажу "эльфы не поют о том поединке, а орки поют".
Про Гилдора теорий масса, возможно, что на момент написания он и планировался родственником Финрода, почему нет? Правда, потом Финрод перестал быть Инглором, а имя Ингалаурэ на синдарин не переводилось по техническим причинам, так что вот это может быть совпадением. А может и не быть совершенно свободно, ничему не противоречит.
Поправь меня, если я ошибаюсь, но ведь "Хоббит" первоначально вообще не имел связи с Сильмом и обрёл её потом? И тут же Элронд получил родословную.

Скорее уж некоторые имена Толкин дублировал - но даааалеко не все. Иначе повторяющихся имён мы имели бы больше - и не у проходных персонажей. Однако же этих имён - единицы у эльфов и очень-очень много у людей.

А ещё говорят "если нечто выглядит, как утра, и крякает, как утка, то это утка".
Но в целом, повторюсь, всё упирается в то, насколько продуманным, взвешенным и проработанным мы полагаем мир Толкина. Я Толкину верю и считаю, что случайных вещей у него мало. Ты - не веришь и полагаешь, что это всё от балды. Твоё право, но мне кажется, ты многое теряешь.

[Ilwen]

про Гимли не скажу - Лосты я не помню, даже если и читала.

Ну так вот, Гимли - эльф-ном, попал в плен к Тэвильдо, ослеп, но хорошо слышал. Освобожден вместе с Береном. Вот как хошь - а связи с ВК я не вижу.

а вот Румил - однозначно назван "в честь".

Или просто взято красивое имя из черновиков. Собственно, Румиль - из лесных эльфов (не нолдо, некоторое количество которых в Лориэне было), какое его родителям было дело до далекого валинорского мудреца из нолдор - это очень интересный вопрос. Но ВК не дает материала для таких выводов, которые делаешь ты.

Про Финголфина из черновиков - потом это имя получил сын Финвэ,

Не совсем верно, персонаж "Голфин" (не то чтобы совсем уж то же самое, что поздний Финголфин, но потомок Финвэ) появился задолго до "Хоббита". В "Хоббите" обыгрывается сходство со словом "гольф", имхо, этим и обусловлено имя.

а орки поют".

Орки пели о "Финголфине-Голфимбуле"?

Нет, может, и так, но увы, опять нет доказательств. А связь с "гольфом" куда как очевиднее...

что на момент написания он и планировался родственником Финрода, почему нет?

Может быть, а может быть, это как и "Глорфиндель" - просто заимствование.

Правда, потом Финрод перестал быть Инглором,

Только после написания ВК. То, что мы видим в "Приложениях" - результат более поздней редакции, первое издание ВК здесь имело "Фелагунд, сын Финрода".

Поправь меня, если я ошибаюсь, но ведь "Хоббит" первоначально вообще не имел связи с Сильмом и обрёл её потом? И тут же Элронд получил родословную.

Да, так, но имя "Эльронд" выбиралось "с потолка", о чем я и говорю. Если так было сделано для важного персонажа, то почему не могло быть сделано для неважных?

Однако же этих имён - единицы у эльфов и очень-очень много у людей.

Как Толкин объясняет, брались имена из "древних легенд" без особой привязки к этим легендам. Поэтому-то я и сомневаюсь, что там во всех случаях какие-то подтексты.

Я Толкину верю и считаю, что случайных вещей у него мало.

Но есть. Я же еще раз повторяю про "случайного" Глорфинделя. Потом Толкин решил все увязать и придумал историю "корабля с Глорфинделем", но это же явно выглядит работой "задним числом" (попробуй опровергнуть это утверждение!). И после этого персонажа, довольно важного в повествовании, ты (точнее, вы с Альвдис) начинаешь мне рассказывать, что все-все имена Наместников (персонажей десятистепенных, повторяю) глубоко продумывались и имели некие ассоциации с древними легендами! Прости, но это явное притягивание за уши.

Ты - не веришь и полагаешь, что это всё от балды. Твоё право, но мне кажется, ты многое теряешь.

Не-а, я несколько раз сказала, что кое-что, вероятно, действительно, было "игрой со смыслами", но явно далеко не все. Что история Берена и Лутиэн "укоренена" в ВК - это очевидно. Но что в именах "Денетор" и "Боромир" обязательно скрыта связь с ПЭ - далеко не факт.

[naurtinniell]

Ну так вот, Гимли - эльф-ном, попал в плен к Тэвильдо, ослеп, но хорошо слышал. Освобожден вместе с Береном. Вот как хошь - а связи с ВК я не вижу.
Учитывая, какие иногда мелкие и забавные бывают связи - это надо всё читать.

Или просто взято красивое имя из черновиков.
Разумеется, всегда может быть "просто совпадение". А может и НЕ быть, что гораздо интереснее.

Орки пели о "Финголфине-Голфимбуле"?
Нет, может, и так, но увы, опять нет доказательств. А связь с "гольфом" куда как очевиднее...
Одна связь другой не мешает. Мне лично упорно кажется, что если люди к ТЭ перезабыли почти всё, то у орков те песни вполне могли превратиться в нечто "а так звали могучего мужика, который Аж Нашему Главному навалял". Вот тебе и имя, искажённое, но вполне узнаваемое.
Кстати, судя по ВК - у орков имена всё ж таки различаются между собой, не как у людей, скажем, где в одном отряде точно было бы два Пети и три Саши.

Да, так, но имя "Эльронд" выбиралось "с потолка", о чем я и говорю. Если так было сделано для важного персонажа, то почему не могло быть сделано для неважных?
Потому что оно выбиралось не для существа из Арды, и это главное. А ВК изначально писался по Арде.

Как Толкин объясняет, брались имена из "древних легенд" без особой привязки к этим легендам. Поэтому-то я и сомневаюсь, что там во всех случаях какие-то подтексты.
Ну явно не во всех - вон про Эктелиона Первого, скажем, мы знаем ровно то, что он восстановил Белую Башню, а про наместника Хурина Первого - и того меньше.
Но ещё раз: посмотри на количество подтекстов, найденных мной в нуменорских именах, посмотри на количество уже найденного здесь - и скажи, что всё из этого или хотя бы большая часть совпадения. Я тогда точно поверю в визионерство и "он ВИДЕЛ Арду и считывал информацию неосознанно".

се-все имена Наместников (персонажей десятистепенных, повторяю) глубоко продумывались и имели некие ассоциации с древними легендами!
Нет, не все. Но те, про которых хоть что-то сказано, параллелятся с тёзками вплоть до этой истории с вирой, которую я только сегодня нашла и ловила челюсть потом.
Допустим, про Турина Первого сказано много меньше. Но косяк в личной жизни почему-то наблюдается именно у него, а не у Берена или там Белектора!

Но что в именах "Денетор" и "Боромир" обязательно скрыта связь с ПЭ - далеко не факт.
В Боромире - явно не скрыта, слишком уж малозначим Боромир из ПЭ. С Денетором - сложнее, но некоторые параллели опять же есть. Может, Толкин их туда и не клал, а они из логики текста и сюжета "сложились сами", но они есть!
Предпочитаю верить, что всё же клал.