Только один вопрос...

[alwdis]

Я впервые за четверть века жалею, что не могу написать Профессору и задать ему ровно один вопрос.
Нет, не о Пути эльдар и атани, не о хронологии, не о том, чем же сын Гил-Галад, не о том, почему он не любит Первый Дом (тут-то всё ясно...). Нет.
Я бы его спросила:
"Скажите, досточтимый Профессор, какие чувства Вы испытывали, когда писали, что Диор - сын Барахира, а Турин и Турамбар - не муж и жена, не брат и сестра, а три совершенно разных человека? Были ли Ваши чувства холодным взглядом историка, или Вы были поглощены творчеством и Вам было не до чувств? Или же в Вашем сердце было то, что спустя полвека Ваша коллега сформулирует как "шалость удалась"?!"

Вот реально - полцарства за то, чтобы посмотреть ему в глаза и узнать, это было здоровое чувство юмора - или как?! Нереальных масштабов фулюганство же.
А я еще добавлю... мне теперь можно, у меня вканонный текст ;РЬРЬР

@темы: обзорам, май прешшшссс, живу я тут

Comments

[naurtinniell]

vinyawende, В рамках одного текста нет.
Да и в рамках разных текстов Толкин не дублировал ситуации просто так. Повторяюсь, он строит мир, а не разрозненные сюжеты сочиняет, и прекрасно помнит, что в мире всё взаимосвязанно.

Чтоб идея не пропадала, если она ему дорога.
Да и так вроде не пропадёт? Имена есть, кто захочет - сделает выводы.

Когда человек болеет, слабеет, не может жить нормальной жизнью из-за проблем со здоровьем, но при этом и вылечиться не может, даже вообще лечиться толком не может, потому что нет какой-то конкретной болезни, которую надо было бы вылечить, он счастливым уж точно не выглядит, особенно на поздних стадиях, перед тем, как умереть.
В Гондоре есть целители, и неплохие. Была бы болезнь - написали бы "от долгой болезни".

[Ilwen]

Будь таких случаев два-три - можно было бы говорить о случайности. Но сейчас уже статистически некорректно.

"Синие занавески", да Кстати, смысл заимствования имени "Гимли" ты мне так и не объяснила.

Спасибо. То есть ты признаёшь, что такое возможно и годится как трактовка. Чего я и добивалась.

Понимаешь ли, я допускаю даже возможность существования бога или инопланетян. Гипотетически.

он создавал в своём мире двух героев с одинаковыми именами и схожими биографиями. Одно дело - это "миграция" биографии или имени, другое дело - повторение.

Гимли и Гимли, Румиль и Румиль, Халдир и Халдир...

"Умерла от тоски" - это психологические проблемы.

А с чего ты решила, что дело только в муже? У Мириэли была любовь мужа и беспечальный Валинор. Однако она умерла.

Когда в семье счастье и покой, от тоски не умирают. Тем более матери маленьких детей.

Ох-хо-хо, а что такое "послеродовая депрессия", знаешь? Это не выдумка.

vinyawende, Келегорм появился уже в Лостах, поэтому "утащить" имя у Тингола не мог. Хотя вот его ипостась "великого охотника" - это, может быть, и правда, позаимствовано у "лесного короля" Тингола.

Но все равно вряд ли кто-то, встретив человека с этим именем, подумает, что назвали именно в честь князя

В советское время часто называли в честь Ленина. У меня брата так назвали.

[naurtinniell]

Ilwen, Гимли и Гимли - самый, на самом деле, простой случай - "Лосты" он всё-таки откинул по большому счёту. А с Румилом - ну я тебе уже говорила, что имя "в честь" вполне может быть. Почему нет.

А с чего ты решила, что дело только в муже? У Мириэли была любовь мужа и беспечальный Валинор. Однако она умерла.
С того, что Финдуилас - отчётливо не Мириэль, которая способна создать себе проблему на ровном месте и со вкусом страдать. Это видно хотя бы по результатам воспитания детей.

Ох-хо-хо, а что такое "послеродовая депрессия", знаешь? Это не выдумка.
Во-первых, от депрессии не умирают. Это не смертельное заболевание само по себе, ну упс. Самоубийство может быть на фоне депрессии, обострение каких-то других болезней, но не сама по себе депрессия.
Во-вторых, википедия сообщает, что "существенным фактором риска является насилие в семье"

[Ilwen]

на самом деле, простой случай - "Лосты" он всё-таки откинул по большому счёту.

Да неужели? Так все-таки бывало и "просто заимствование из черновиков"?

что имя "в честь" вполне может быть. Почему нет

Потому что это лесные эльфы, а то - мудрец нолдор. Почему не Даэрон тогда?

С того, что Финдуилас - отчётливо не Мириэль, которая способна создать себе проблему на ровном месте и со вкусом страдать.

Ты пристрастна. Проблема там была не на "ровном месте" и Мириэль не "страдала на публику". Я это говорю к тому, что любовь мужа и счастливая семейная жизнь не обязательно спасает от других проблем. Далеко не обязательно.

Это видно хотя бы по результатам воспитания детей.

Мириэль должна была из Мандоса сына воспитывать?

от депрессии не умирают. Это не смертельное заболевание само по себе, ну упс.

"Тоска" - это та же "депрессия". Она обостряет болячки и упс

Во-вторых, википедия сообщает, что "существенным фактором риска является насилие в семье"

Это усугубляет, но не обязательный фактор.

[naurtinniell]

Ilwen, Потому что это лесные эльфы, а то - мудрец нолдор. Почему не Даэрон тогда?
Ну спроси родителей Румила, почему. Мне тебе сейчас хэдканон выдавать? Захотели - и назвали. Может, книги Румила любили.

Я это говорю к тому, что любовь мужа и счастливая семейная жизнь не обязательно спасает от других проблем. Далеко не обязательно.
Не спасает, разумеется. Но "другие проблемы" совершенно не станут поводом умирать.

Мириэль должна была из Мандоса сына воспитывать?
При чём тут Мириэль? Мириэль сына воспитывать не могла и не хотела, вырос Феанор. Финдуилас сыновей любила и воспитывала, выросли Боромир и Фарамир. Мораль - Финдуилас не Мириэль.

"Тоска" - это та же "депрессия". Она обостряет болячки и упс
Тогда умирают от болячек, а не от тоски.

Это усугубляет, но не обязательный фактор.
Чтобы умереть "от тоски" через пять лет после родов - эту депрессию должны были постоянно усугублять.

[Ilwen]

Ну спроси родителей Румила, почему. Мне тебе сейчас хэдканон выдавать? Захотели - и назвали. Может, книги Румила любили.

Ога. Написанные на квэнья

Не спасает, разумеется. Но "другие проблемы" совершенно не станут поводом умирать.

У тебя просто пока не было таких проблем. Поверь мне, они вполне могут быть.

Мораль - Финдуилас не Мириэль.

Тебе в третий раз пояснить, что я говорила только про "любовь мужа", которая не обязательно спасает от нежелания жить?

Тогда умирают от болячек, а не от тоски.

Умирают от болячек. Но психическое состояние их усугубляет.

Чтобы умереть "от тоски" через пять лет после родов - эту депрессию должны были постоянно усугублять.

Вот ее тоска по родине усугубила. Ей хотелось моря и деревьев, а тут все камень... А домой не съездишь -война, опасно. Вот и все.

[naurtinniell]

Ilwen, ты мне хочешь сказать, что за три Эпохи их на синдарин перевести не сумели?

У тебя просто пока не было таких проблем. Поверь мне, они вполне могут быть.
Прости, но не поверю. Не поверю, что у нормального человека, у которого не рухнул мир и не случилась личная Нирнаэт - могут быть причины бросить самых близких людей и умереть.

Умирают от болячек. Но психическое состояние их усугубляет.
Но тогда так и говорят - "умерла от долгой болезни". А не "от тоски".

Вот ее тоска по родине усугубила. Ей хотелось моря и деревьев, а тут все камень... А домой не съездишь -война, опасно. Вот и все.
Угу. Мне предлагается поверить, что в счастливой семье женщина с эльфийской кровью могла умереть через пять лет после родов от тоски по родине.
Ой, всё. Извини, но на этом спор я заканчиваю.

[Ilwen]

ты мне хочешь сказать, что за три Эпохи их на синдарин перевести не сумели?

Я хочу сказать, что вряд ли лесные эльфы читали Румила. Хоть на каком языке. Культура не та.

у которого не рухнул мир и не случилась личная Нирнаэт - могут быть причины бросить самых близких людей и умереть.

Может быть.

Но тогда так и говорят - "умерла от долгой болезни". А не "от тоски".

Но, извини, понятно же, что "тоска" - это эмфемизм.

Угу. Мне предлагается поверить, что в счастливой семье женщина с эльфийской кровью могла умереть через пять лет после родов от тоски по родине.

Вот именно через пять лет. Послеродовая депрессия усугубилась. А муж вокруг не пляшет, у него - государство на руках. Вот и все. Но это и показатель ее внутренней слабости.

Ты еще расскажи, что Денетор ее бил и унижал, ага

[alwdis]

Ей хотелось моря и деревьев,

Я мимокрокодил, но замечу, что по Профессору (а не по ДЖексону) ближайшие деревья росли на Пеленноре, который утопал в зелени. Оч-чень далеко от Финдуилас, согласна.

Но, извини, понятно же, что "тоска" - это эмфемизм.

Итак, вот кто лучше Профессора знает, ЧТО на самом деле Профессор хотел сказать.
Слово "эмфемизм" отдельно прекрасно, но я сочту это опечаткой. Мне выше крыши хватило утверждения, что тоска - это не тоска. И этот человек называет себя канонистом.

Юль, я понимаю, что у всех нас пасмурный апрель, низкое давление и надо поднять адреналин. (Ты просила прочесть твои мысли - пожалуйста, вот они). И спор ради спора прекрасно работает на это.
Но при чем здесь Толкиен?!

[vinyawende]

Да и в рамках разных текстов Толкин не дублировал ситуации просто так. Повторяюсь, он строит мир, а не разрозненные сюжеты сочиняет, и прекрасно помнит, что в мире всё взаимосвязанно.

naurtinniell, как автора его интересуют определенные типажи, проблемы, ситуации, по-фандомному говоря, у него есть свои кинки, про которые ему важно/интересно/нравится писать, так что одни и те же элементы могут повторяться у разных персонажей, просто потому, что автор вне мира не может перестать об этом думать, а не потому, что это изнутри мира должно быть связано.

Хотя, конечно, бывают специальные продуманные связки, но это не то же самое, а у Толкина именно повторов много. Хотя, конечно, если брать по одному варианту каждого сюжета, то не особо много, но учитывая количество опубликованных черновиков... в общем, это все очень интересно для читателя, но для автора... эх... в общем, я и до прихода в Толкин-фандом была убеждена, что лишние черновики надо сжигать или рвать в мелкие клочья и выбрасывать, а теперь тем более уверена.

Да и так вроде не пропадёт? Имена есть, кто захочет - сделает выводы.

Это очень неочевидный вывод, если Толкин хотел его обнародовать, он должен был оставить подсказку.

В Гондоре есть целители, и неплохие. Была бы болезнь - написали бы "от долгой болезни".

Хроники пишут не целители. А если она, из-за общего ослабления организма в неподходящем климате, болела то одним, то другим, пока совсем не умерла, в умах общественности это не связывается с какой-то определенной болезнью в итоге. Тем более, если Финдуилас старалась свою болезнь не афишировать,а вот что настроение у нее не очень, мягко говоря, многие могли заметить.

Келегорм появился уже в Лостах, поэтому "утащить" имя у Тингола не мог. Хотя вот его ипостась "великого охотника" - это, может быть, и правда, позаимствовано у "лесного короля" Тингола.

Ilwen, ну, про утащил имя я не серьезно)))

А вот про ипостась великого охотника и даже больше - великого знатока леса, он ведь знает языки всех зверей и птиц - серьезно.Это точно леской король. А индивидуальности феанорингов, насколько я понимаю, сформировались довольно поздно, относительно остального.

В советское время часто называли в честь Ленина. У меня брата так назвали.

О! Тоже вариант. Но сейчас так тем более никто не подумает. А у меня был родственник, которого в советское время так назвали, но нет, не в честь Ленина точно.

Гимли и Гимли - самый, на самом деле, простой случай - "Лосты" он всё-таки откинул по большому счёту. А с Румилом - ну я тебе уже говорила, что имя "в честь" вполне может быть. Почему нет.

naurtinniell, вот я как-то не очень верю, чтобы Валинорский летописец был так популярен в Эндорэ да еще среди лайквэнди, чтобы в его честь ребенка назвали.

Не, ну можно, конечно придумать историю, что какой-то предок этого Румила дружил с тем Румилом еще до Великого Перехода, а потом взял и в честь друга сына назвал, а тот своего сына и так это имя стало родовым, а Румил-то и не знал, в смысле, тот, который самый первый. Но вряд ли Толкин именно это и имел в виду. Скорее, ему просто имя нравилось.

С того, что Финдуилас - отчётливо не Мириэль, которая способна создать себе проблему на ровном месте и со вкусом страдать. Это видно хотя бы по результатам воспитания детей.

Повторяю. Ты очень. Очень. Недооцениваешь проблемы со здоровьем. В случае Мириэль особенно.

При чём тут Мириэль? Мириэль сына воспитывать не могла и не хотела, вырос Феанор. Финдуилас сыновей любила и воспитывала, выросли Боромир и Фарамир. Мораль - Финдуилас не Мириэль.

Мириэль умерла, когда ее сын был маленьким. Финдуилас тоже. Ни одна из них в этом не виновата.

И если уж на то пошло, у Финдуилас вырос Боромир... без пяти минут Властелин Кольца. Там все на волоске висело. Раз... и мог бы отжечь покруче Феанаро. И наоборот, Феанаро мог бы при других обстоятельствах так сильно и не отжечь. Но их матери в этом не виноваты. Хотя, конечно, если бы они не болели и не умирали, истории в обоих случаях были бы другими.

Извини, но от этих рассуждений меня такое же зло берет, как от повернутой на Сильмарилле Эльвинг.

Прости, но не поверю. Не поверю, что у нормального человека, у которого не рухнул мир и не случилась личная Нирнаэт - могут быть причины бросить самых близких людей и умереть.

Звучит, как будто у всех есть выбор: заболеть или не заболеть и умереть или не умереть. Такого выбора даже у Мириэль не было, она только потом вернуться могла, но это уже другое.

alwdis, по толковому словарю под редакцией Д.Н. Ушакова цитирую:"ТОСКА, тоски, мн. нет, ж. Сильное душевное томление, душевная тревога в соединении с грустью и скукой". От этого, по Толкину, могут истаять эльфы, но люди чисто от этого даже в Арде не умирают, так что это как "нервная горячка" в романах девятнадцатого столетия, как диагноз поставить не могут, так сразу нервная горячка и привет.

[Ilwen]

alwdis, ну, значит, моря. И других деревьев, родных
Но вообще в ВК Минас-Тирит описывается как этакая "каменная крепость", вот из окошка на деревья не полюбуешься, ага. Это угнетает, даже если есть возможность прогуляться в Пеленнор.

Итак, вот кто лучше Профессора знает, ЧТО на самом деле Профессор хотел сказать.

От "тоски" не умирают. Умирают от конкретных болезней. Которые "тоска" (сиречь депрессия) усугубляет. Можно еще голодом себя заморить, да, говорят, что при сильной депрессии такое может случиться. По другому не умрешь, человек - не эльф.

что у всех нас пасмурный апрель,

Ты забыла, что я живу не в Москве, а в Дол Амроте, и у нас давно уже не пасмурно и зелень с цветами вовсю Даже море есть.

И спор ради спора прекрасно работает на это. Но при чем здесь Толкиен?!

Я дерусь, потому что дерусь Нет, если я согласна, я вообще не спорю.

vinyawende,

А вот про ипостась великого охотника и даже больше - великого знатока леса, он ведь знает языки всех зверей и птиц - серьезно.Это точно леской король. А индивидуальности феанорингов, насколько я понимаю, сформировались довольно поздно, относительно остального.

Это да, тут согласна. Именно в Лэйтиан он обретает эту особенность, до того он "искусный" и "светлый", но ни слова про охоту. (Альвдис! Отметь, что здесь я не спорю )