Читая фленту

[alwdis]

Так обидно видеть у гарантированно умных людей мнение о Феаноре как об эгоисте. Да, я понимаю, какие цитаты мне ткнут в нос... но если поднять голову над цитатами, вспомнить, СКОЛЬКО у Профессора неподвязанных хвостов и недодуманных мыслей даже в ВК (что говорить о Сильме!), и посмотреть с максимального охвата...
Феанор - мастер. Творение - это САМОотдача. Величайший из мастеров - это величайшая самоотдача. Чем и отличается от Мелькора.
А драка за отца и многое другое - неумение (и нежелание!) управлять собой, ярость, гордыня (о да, можно на экспорт и самому останется), дурь, переходящая в преступление... там много разных недостатков. Восприятие творений рук более живыми, чем квэнди (что вполне нормально для мастера; все мы психи в этом).
Эгоцентризм там, кстати, впитанный с молоком взращенный смертью матери.
Но нету там эгоизма!
Считать Феанора эгоистом - это полностью развидеть разницу между ним и Мелькором.

@темы: Средиземье, обзорам, май прешшшссс, живу я тут

Comments

[Ilwen]

на Феанора пало безумие

Ага, давайте этим все оправдаем...

по событиям до разговора с Валар и по самому разговору.

Эгоист и эгоцентрик. Еще со времен женитьбы отца на Индис. Альтруизм не демонстрирует ни разу.

[Ersil]

naurtinniell, а я вот за что-то близкое к клиническому безумию, если такое в эпосе возможно. Надо бы лечить, но это ведь не так просто, и определить не так просто.

[alwdis]

Ilwen,

Ага, давайте этим все оправдаем...

День, когда ты научишься слушать собеседника, будет днем смерти медведя.

Здесь. Никто. Не. Оправдывает. Феанора.

[alwdis]

Ersil, не думаю. Это то, что называется словом "несет", когда эмоции перехлестывают через край, человек совершает поступки, которые в здравом состоянии сам бы и осудил, но он в этом всплеске эмоций чувствует себя в экстазе, упоении, выходить из него не хочет и крушит дальше.
Стандарт для холерика (и истерика, но второе не к Феанору).
Очень сложный вопрос, как именно такое может быть у эльфа, но психика эльфа богаче и сложнее, думаю, буферы там попрочнее, чем у человека, но уж если их снесло...

В любом случае, психиатр говорит, что это не его профиль.

[Ersil]

Ilwen, оарпвдать - это значит доказать, что человек(эльф) прав. У меня задача другая: доказать, что эльф в течение некоторого времени был недееспособен по психической болезни или благодаря чему-то ещё, и поэтому нельзя его действия в этот период жизни рассматривать как продвижение сознательной позиции. Это не значит, что он прав или не должен нести ответственность.

[Ilwen]

alwdis, ты говоришь, что он - не эгоист и его замыслы, якобы, соответствуют "чаяниям народа". А это явно не так, можно цитат насыпать.

Ты все-таки приведи мне пример, когда он поступился собственными интересами ради других, и я признаю, что он - не эгоист.

[Ilwen]

эльф в течение некоторого времени был недееспособен по психической болезни

Недееспособных родственники изолируют и врачи лечат.

как продвижение сознательной позиции

Очень даже можно. Он с самых первых описанных поступков такой, только "накал" нарастает.

[Ersil]

alwdis, согласна, но здравым состоянием я бы это тоже не назвала.

[Ilwen]

и истерика, но второе не к Феанору

Поведение на Совете Финвэ вполне соответствует истерике. Но обуздать ее можно было, просто Феанор не считал это нужным, он же эгоцентрик.

[alwdis]

Ilwen, если личность не эгоист, это совершенно не означает, что личность способна на самопожертвование.
Эгоист - тот, кто целенаправленно гребет под себя.

[Ersil]

Ilwen, недееспособных родственники изолируют если сильно вовлечены в их жизнь, уверены в диагнозе и тд, и врачи лечат не всегда. проблема с душевнобольными в том, что в пограничных состояниях черт ногу сломит.

Очень даже можно.

Ну давайте я вам 10 раз напишу нельзя, а вы мне 10 раз, что можно. Отличный аргументированный диалог.

[alwdis]

Ersil, разумеется. Но это социально-психологический аспект, а не медицинский. Это может утихомирить какой-нить умный и спокойный товарищ, к которому наш холерик прислушается. Но увы.

[Ilwen]

тот, кто целенаправленно гребет под себя.

Феанор не "греб под себя"? Новости, однако! Очень даже греб. Как только лишь подозрение появилось, что отец Финголфина больше любит, сразу стал мечом махать... Эгоист как есть.

Ну давайте я вам 10 раз напишу нельзя, а вы мне 10 раз, что можно. Отличный аргументированный диалог.

Ну вот когда брак Финвэ обсуждается, то Феанор сразу против. Потому что эгоист. И так все время. Сильмарили держит в шкатулке только для себя и "близких лиц" - эгоист. Считает братьев "нелигитимными" детьми Финвэ - эгоист. На Совете мечом машет, потому что ему помстилось, что Финголфину предпочтение оказывают - эгоист. И т.д. и т.п. Любой поступок - эгоистичен донельзя.

Это может утихомирить какой-нить умный и спокойный товарищ, к которому наш холерик прислушается. Но увы.

Ни один холерик не будет "кипеть" не только десять лет кряду, но даже месяц подряд. Это я тебе как холерик говорю

[alwdis]

Ilwen,

Это я тебе как холерик говорю

О, пошли делиться личным опытом. ОК.
Я тоже холерик. И киплю не то чтобы очень долго - лет 15. Да, непрерывно, практически ежедневно. Нет, не по Толкиену, а по жизни. Да, незаметно посторонним. Извините, так воспитана.
Ты с Феанором просто не знаете, что выставлять свое кипение напоказ - неприлично.

По всему остальному - я уже сказала про кита, акулу и ежа. Внешне все это эгоизм, но причина там - травма потери матери. Страх новой потери.

[Ilwen]

Ты с Феанором просто не знаете, что выставлять свое кипение напоказ - неприлично.

Я знаю. Но, по крайней мере, мечом ни в кого не тычу...

Внешне все это эгоизм, но причина там - травма потери матери. Страх новой потери.

О, вон как! Феанор у нас единственный персонаж, который мать потерял? А почему, к примеру, Туор - не эгоист? То есть можно потерять мать (родителей) и не быть эгоистом?

Мириэль - эгоистка, не захотела возрождаться, и сын у нее такой же.

[Ersil]

Ilwen,

О, вон как! Феанор у нас единственный персонаж, который мать потерял?

При таких условиях - да. В абсолютно мирное время в благословенном краю, не смотря на старания Эсте - очень подозрительно. Тем более, что умерла она вроде как не до конца. Для Валар может быть, понятно было, где её дух обитает, а для мужа и сына скорее всего, её состояние было равносильно коме: ничего не понятно, но надежды все меньше.

Мириэль - эгоистка, не захотела возрождаться

может, тогда всех умерших запишем в эгоисты?
Я поняла: ваша проблема в том, что вы не понимаете разницы между "не смог" и "не захотел".

[Ilwen]

ничего не понятно, но надежды все меньше.

Вообще-то, с ней общались и у нее спрашивали, она твердо сказала, что не хочет возрождаться.

В абсолютно мирное время в благословенном краю,

То есть потерять родителей в военное время - менее травматично?

может, тогда всех умерших запишем в эгоисты?

Так не в том проблема, что умерла, а что даже не захотела дать надежду, что возродится. На мужа и сына ей было плевать, видимо. Вот точный Феанор.

[alwdis]

Юль, смени лексику, а? Добром прошу.
Ты можешь относиться к Мириэли как тебе угодно, это твое право, но слова подбирай из нейтрального стиля.
Я напомню, что кто-то обещал говорить по делу.

А то очень забавно выходит: Феанор - эгоист, потому что брызжет эмоциями во всё, что попадет, и никого не слышит, кроме себя... честное слово, не надо быть так похожей на созданный тобою образ твоего анти-кумира.

[Ersil]

Ilwen,

Вообще-то, с ней общались и у нее спрашивали, она твердо сказала, что не хочет возрождаться.

Вообще-то этот момент не очень подробно в книге затронут. Она сказала твердо, но статус её духа эльфам вряд ли был виден, а без этих знаний слова остаются словами, вдруг она передумает. А тело её при этом было живо.

То есть потерять родителей в военное время - менее травматично?

Не то, чтобы менее травматично - больше поддержки. Есть прецеденты, ты не один такой в чистом поле, ты можешь найти себе друга с такой же проблемой, общество на тебя нормально (как на одного из многих) реагирует и оказывает поддержку. Травма та же, но выходить из неё не в пример легче.

Так не в том проблема, что умерла, а что даже не захотела дать надежду, что возродится.

Надо было наврать с три короба, чтобы они всю свою вечную жизнь у её гроба в Лориэне просидели. Она же их отпустила, ясно рассказала о своих намерениях.

[Ilwen]

и никого не слышит, кроме себя

Ты меня тоже не слышишь. И цитаты почему-то не воспринимаешь, как доказательство.

[Ilwen]

Вообще-то этот момент не очень подробно в книге затронут.

А вы читали более подробную "Историю Финвэ и Мириэли"?

А тело её при этом было живо.

Нетленно, а не живо.

и оказывает поддержку

Феанору не оказывали поддержку? Как раз в мирное время очень много лишних ресурсов, которые можно пустить на поддержку единственного сироты.

Травма та же, но выходить из неё не в пример легче.

Ага. То есть Туору, круглому сироте, лишенному даже собственного народа, собственных земель и прав, лишенному общества женщин, воспитанному в пещерах, где надо таиться от каждого чиха всяких орков-вастаков, было легче, проще и менее травматично, чем Феанору в Валиноре в период Полудня? М-да. Интересная позиция. Турину, кстати, тоже паршиво пришлось - и то он не такой эгоист, как Феанор, хотя у него полно других недостатков и проблем.

Как по мне, там разница исключительно в характерах персонажей.

Она же их отпустила, ясно рассказала о своих намерениях.

Она лишилась надежды и впала в уныние, а это очень нехорошо. Ну и видно, что к чувствам единственного сына она была равнодушна, раз даже к нему не вернулась. Имхо, это совершенно ненормально, любая мать вам это скажет.

[Ersil]

Ilwen,

А вы читали более подробную "Историю Финвэ и Мириэли"?

Да, она тоже не очень-то подробна. Зато оттуда же цитаты про эгоистку Мириэль: "Моя жизнь вошла в Феанаро, моего сына. Этот дар я отдала ему, кого люблю, и больше ничего я не могу ему дать"

Как раз в мирное время очень много лишних ресурсов, которые можно пустить на поддержку единственного сироты.

В обществе, которое не сталкивалось с такими проблемами Феанор конечно нашел полное понимание своей травмы и адекватную на неё реакцию, а не игнор типа "да ладно прибедняться" или наоборот бурную печаль собеседников по его поводу. Дело ж не в ресурсах. Дорогие игрушки никогда не могли детям заменить родителей.

[Ersil]

Ilwen, и возвращаемся к тому, что вы не улавливаете разницы между "не смог" и "не захотел"

[Тао2]

naurtinniell, Или вы полагаете, что там психическое отклонение? Оставив в стороне споры о том, могут ли эльфы тронуться рассудком - в такой ситуации его надо было кутать в смирительную рубашку и тащить в Лориэн. А раз с ним разговаривают, как с вменяемым, все, в том числе и Валар - видимо, он всё-таки вменяем, просто дал волю страстям. - угу. И за три года можно было бы диагноз поставить. Раз не поставили - значит, был вроде как вменяемым. Соотвественно, и мерки - как к вменяемому.

alwdis, От дат Предначальной эпохи у меня волосы дыбом встают уже 20 лет как. Я не понимаю этого. Там все эти гигантские временнЫе отрезки немыслимы. - ну так смертным землянам реально трудно сие вместить, это нормально)))))

Ersil, А в разговоре он продемонстрировал очень большую искренность, не кривил душой от слова "совсем", и это в значительной мере, на мой взгляд, играет в пользу того, что он не эгоист. - порой искренность... не, достоинство по-любому, но часто доводится наблюдать, как хамство, эгоизм и распущенность, демонстрируемые искренне, воспринимаются как "ну вот правдивый такой, зато все честно, не лицемерит", и сама неладность явления вроде как уже и не такая неладная получается... Очень по-человечески понятно, но...

[Ilwen]

"Моя жизнь вошла в Феанаро, моего сына. Этот дар я отдала ему, кого люблю,

Любовь в том должна выражаться, чтобы быть рядом, ну или хотя бы дать надежду на то, что будет рядом. А она ничего не захотела.

Феанор конечно нашел полное понимание своей травмы и адекватную на неё реакцию

Неужели никто не терял родителей у Куйвиэнен или в Великом Походе? Не верю!

А в разговоре он продемонстрировал очень большую искренность, не кривил душой от слова "совсем", и это в значительной мере, на мой взгляд, играет в пользу того, что он не эгоист.

Это признак, что он - эгоцентрик. Не понимал, что его мнение могут не разделять, поэтому и не врал и не скрывался - зачем? Все равно ведь все должны думать, как он!

[naurtinniell]

alwdis, Ersil, вы между собой решите, клиническое оно или от невоздержанности. То есть лечить клиента или пороть)
Тао2, ну да. Он вменяем, он просто не желает контролировать себя, а это уже совсем другой разговор.

Извините, я столько комментов читать не осилю, я даже возьму себя в руки и промолчу про Мириэльно, alwdis, ты мне так и не ответила по изначальному посылу: где таки в интересах народа месть, где Феанор отстаивает интересы народа и где с ним согласны те, кого ты перечислила.

[Тао2]

alwdis, Это может утихомирить какой-нить умный и спокойный товарищ, к которому наш холерик прислушается. Но увы. - воистину увы. Это на людском уровне плохо работает. *вон, одна тусовочная психолух пыталась типа поставить крышу одной как бы психованной даме со вселенцами... даме раздолье, психолух облажалась.

Внешне все это эгоизм, но причина там - травма потери матери. Страх новой потери. - извини, но что-то Феанаро этак выходит ну слишком не-элда... То есть от этой потери (горько, ничего не скажу) личность начинает все все и всех рассматривать как свою собственность и трястись за любую кроху внимания? И братья что-то отнимают, и жена отцова, и Сильмариллы всяк спереть норовит... Кстати, среди обычных людей многие сироты вырастают вполне альтруистами, для друга последнюю рубаху отдадут. И к семье новой привязываются только так (страшное начинается, когда новая семья предает, но, пардон, где это можно вывести из отношения к Феанаро Индис и ее детей, да и Финвэ?).

Ersil, Для Валар может быть, понятно было, где её дух обитает, а для мужа и сына скорее всего, её состояние было равносильно коме: ничего не понятно, но надежды все меньше. - хм, в "статуе" на сей счет есть суждение (не буду дословно цитировать, на АнК висит текст, он короткий), что Финвэ женился повторно, потому как эстели маловато у него было, потому весь этот брак хоть и был принят, но считался "шагом вниз". А элда без эстели... как-то оно... того, пусть и в Амане (и, не могу не отметить, Аман Аманом, но вся Арда уже не Алахаста, так что Искажение и туда так или иначе добралось, пусть об этом на каждом углу и не орали...).


ИМХО, ан-масс все обсуждения Феанаро и до кучи ПД невольно скатываются в "человеческое, слишком человеческое"(с). Впрочем, ряд поклонников так и говорит, мол, любим их, потому как они больше всего на людей похожи. В приницпе, вариант "эльфы такие люди" (только покрепче и порукастее) тоже имеет право на существование, но тогда теряется (в рамках т-фэндома и ардовской данности) само различие между элдар и атани, что какбэ обедняет...

ОК, вся эта история с непокоем нолдор вообще выглядит... "человечно", вот только при заданны для элдар характеристиках не лучшим даже с человеческой т.з. образом. То есть драка за престол/внимание/авторитет со сводными (а то и родными) братьями в человеческой истории - общее место. Вот только не из чего сделать вывод, что Индис или Финголфин с Финарфином Феанаро пытались отравить или хотя бы шпыняли. Насчет свободы творчества в "золотой клетке" вообще молчу, не заметно, чтобы от Феанаро требовали "идеологически выдержанных" произведений... И т.д., и т.п... Короче, по-людски можно что угодно вчитывать, но если рассматривать персонажей как именно элдар, кем они и заявлены...

[Ilwen]

где Феанор отстаивает интересы народа

Даже если народ и хочет "мстить за короля", эгоистичность интереса Феанора это не отменяет. Бывает, что эгоистичный и "общий" интересы совпадают, почему нет.

Вот если бы хоть одно слово или поступок у Феанора указали неэгоистичный - то да. Не эгоист был бы. Но увы. Нет такого

Даже если эгоистичность произошла от детской травмы, это не оправдывает Феанора на сто процентов. Следует как-то сдерживаться и бороться, а не потакать.

Вот на меня уже раза три тут кивнули, но, во-первых, я проблему признаю, во-вторых, я все-таки стараюсь сдерживаться. Если бы не старалась - уверяю вас, было бы куда хуже

[naurtinniell]

Тао2, слушай, а ты смотри: ровно так же, как Мириэль, умирает Риан. Не выдержав тоски и обессилев, уходит, оставляя младенца-сына. Что характерно, обе в итоге получают вечную разлуку с сыновьями...
Только вот Туор вырос немножко не Феанором...

[Тао2]

Ilwen, Неужели никто не терял родителей у Куйвиэнен или в Великом Походе? Не верю! - Про это вообще промолчим))))

*помню, как раз на игре Альквэ "Аман покинутый: вверх" и был момент: Феанаро толкает речь (ну ту самую, насчет валить надо), типа вот никто из вас не терял близких, и тут ему с разных сторон рык: да ну???? А скольких мы потеряли у Куйвиэнен и в Походе???? Причем зачастую так и не знаем, может, в орков их переделали, фэа исказив по самое не, а даже если они и в Залы ушли, то что, нам легче от того, чем тебе??? Феанаро-игротех как-то свою речь дотолкал, но эффект уже был не тот))))

naurtinniell, вы между собой решите, клиническое оно или от невоздержанности. То есть лечить клиента или пороть)
Он вменяем, он просто не желает контролировать себя, а это уже совсем другой разговор. - ах-ха. А то мы таких "честных и искренних" среди людей не наблюдаем...