Читая фленту

[alwdis]

Так обидно видеть у гарантированно умных людей мнение о Феаноре как об эгоисте. Да, я понимаю, какие цитаты мне ткнут в нос... но если поднять голову над цитатами, вспомнить, СКОЛЬКО у Профессора неподвязанных хвостов и недодуманных мыслей даже в ВК (что говорить о Сильме!), и посмотреть с максимального охвата...
Феанор - мастер. Творение - это САМОотдача. Величайший из мастеров - это величайшая самоотдача. Чем и отличается от Мелькора.
А драка за отца и многое другое - неумение (и нежелание!) управлять собой, ярость, гордыня (о да, можно на экспорт и самому останется), дурь, переходящая в преступление... там много разных недостатков. Восприятие творений рук более живыми, чем квэнди (что вполне нормально для мастера; все мы психи в этом).
Эгоцентризм там, кстати, впитанный с молоком взращенный смертью матери.
Но нету там эгоизма!
Считать Феанора эгоистом - это полностью развидеть разницу между ним и Мелькором.

@темы: Средиземье, обзорам, май прешшшссс, живу я тут

Comments

[Гэленнар]

эгоистичные мотивы, имхо, вполне себе присутствуют, хотя не всегда "не думать о других" равнозначно "думать о себе". Заставлять сыновей приносить клятву, например, вряд ли можно назвать заботой о других, но и эгоизмом я бы не назвала. И так далее.

[Ilwen]

Насчет "восстановления Древ без Сильмариля" - это, конечно, хорошо, что в Древах осталось достаточно жизни для Плода и Цветка, а если бы нет? Так бы и сидели все в темноте.

Феанор, кстати, очень интересные фразы говорит в своих призывах: "Мы и только мы будем владеть неискаженным светом!" Класс. Супер. Эгоизм во все поля. Кроме того Феанор забывает, что не он создал сам Свет. А Сильмарили ценны Светом, а не оболочкой.

[Собака серая]

Ронсаар, сильмариллы уже созданы. Для, напоминаю, конкретной цели. Более того, Валар об этой цели знали, росу выдали, творение благословили. Всё, паровоз ушёл. У Феанора теперь своя зона ответственности, к которой Валар ваще никакого касательства не имеют. Впрочем, они-то, в отличие от вас, дражайшие "текстологи", это прекрасно понимают.
Хотя... если вы Толкина читаете тем же местом, что и чужие комментарии, то спрос с вас, собственно, нулевой.

Ersil, тсс, у них хэдканон)))

Ilwen, нормальные люди не "мессиджи считывают" и не истолковывают тексты в угоду собственным тараканам, а читают только то, что написано.
И да, у тебя - хамство. Потому как твои интересы никому нах не впёрлись, нечего там защищать. Весь антипиар ты себе устроила сугубо самостоятельно.

[Ersil]

Хэлле, смотрим на ситуацию в общем: в результате создания светил удалось осветить дополнительный континент и принести свет 3 народам, до этого света не видавшим. И в дальнейшей перспективе один из этих народов был вынужден переселиться на континент, на котором он по плану вообще-то и должен был жить. При том, что эльфы не особо общительны, а браков с людьми у них было всего 3, думаю, это не было особой трагедией. Тем более, что это вечная жизнь у эльфов была невозможна нигде, кроме Валинора, а со смертной, я так понимаю, не было проблем. Не было желающих. А также умирая, эльфы все равно попадают в Валинор...

[alwdis]

naurtinniell,

А Феанор сам ставит крест на себе как на творце, когда говорит, что не превзойдет Сильмариллы. Все, творческий путь окончен.

Соглашусь.
Но он и дальше действует как эгоцентрист (каааак это - МНЕ нужны корабли, а вы мне их не дадите?!), но не эгоист. Ему корабли нужны для дела (для Дела!), а не для себя.

а 33 коммента я читать не буду ;Ь

[Ilwen]

У Феанора теперь своя зона ответственности, к которой Валар ваще никакого касательства не имеют.

Так они и не требуют и силой не отнимают. Они просят.

Впрочем, они-то, в отличие от вас, дражайшие "текстологи", это прекрасно понимают.

Ога, недаром в конце Эонвэ говорит, что вопрос о принадлежности Сильмарилей должен решать в Валиноре. Никаких "это собственность только рода Феанора". Или вы плохо книгу читали?

Собака серая, уважаемая, это вы плохо читали. Род Феанора утратил право на Сильмарили из-за "нечистых рук". Цитату привести или так вспомните?

твои интересы никому нах не впёрлись, нечего там защищать

Ну правильно, даже я сама не имею права защищать свои интересы. Это такая прекрасная иллюстрация, что просто лучше не надо

[Ронсаар]

Собака серая,

нормальные люди не "мессиджи считывают" и не истолковывают тексты в угоду собственным тараканам, а читают только то, что написано.

Дык читайте! Читайте! И не

тем же местом, что и чужие комментарии

, будьте добры

Дано:

обидно видеть у гарантированно умных людей мнение о Феаноре как об эгоисте.

Восприятие творений рук более живыми, чем квэнди

А теперь ответьте на простой вопрос: забирать творение у мастера без его на то разрешения, если считаешь, что тебе оно нужнее, а потом разрушать его, когда нужда пропала - это эгоизм?

Только без лая, пожалуйста. Я уже понял, что у вас есть своя точка зрения и неправильная

[Гэленнар]

И в дальнейшей перспективе один из этих народов был вынужден переселиться на континент, на котором он по плану вообще-то и должен был жить

по чьему плану? не помню я такого что-то в Замысле

[Ронсаар]

alwdis,

Но он и дальше действует как эгоцентрист (каааак это - МНЕ нужны корабли, а вы мне их не дадите?!), но не эгоист. Ему корабли нужны для дела (для Дела!), а не для себя.

Вот в том-то и беда, что не как эгоцентрист он действует. В том-то и беда.

[Ersil]

Гэленнар, зачем тогда их перевозили в Валинор?

[Ilwen]

для дела (для Дела!), а не для себя.

Ага, а Сильмарили Валар нужны не "для Дела", а для себя. Но тут он не будет давать, а как корабли - так подайте!

И для какого Дела? Для того чтобы добыть СВОИ Сильмарили и стать "единственным владыкой света". Феанор же прямо это говорит, тут даже интерпретаций не надо

[Гэленнар]

зачем тогда их перевозили в Валинор?

валар сочли, что так будет лучше ввиду того, что Арда сильно пострадала. Но не путайте это с замыслом. Если бы они по замыслу Эру должны были жить отдельно, они бы и пробудились в Валиноре

[*Ривер*]

Ersil, ага, хорошо, что удалось всё-таки вытрясти из Древ последние капли жизни и на этом зажечь светила. Но удалось отнюдь не благодаря Феанору. А если бы не получилось?

Ему корабли нужны для дела (для Дела!)

- alwdis, а в чём заключается это самое дело? В том, чтобы вернуть Сильмариллы в шкатулочку. Всё, петля замкнулась.

[*Ривер*]

сильмариллы уже созданы. Для, напоминаю, конкретной цели

Собака серая, а цитату из канона приведёте? О конкретной цели создания Сильмариллов?

[Ilwen]

А вот для какого дела: "«А когда мы отвоюем Сильмарили», - говорил он, - «мы будем владыками незапятнанного света, повелителями радости и красы мира». (с) Не больше - не меньше. Ну и понятно, что "мы" - понятие риторическое, владеть будет лично Феанор и повелевать тоже он, остальные будут выполнять приказы "владыки незапятнанного света".

Блин, Феанор настолько незамутнен, что даже не скрывает своих целей.

[Ilwen]

Сильмарили были созданы, чтобы "сохранить неприкосновенным Свет Древ, славу Благословенного Королевства".

[Ersil]

Хэлле,

хорошо, что удалось всё-таки

А если бы не получилось?

да ведь дело в том, что никто не пытался, пока не попал в безвыходную ситуацию. Если бы пришли и сказали: "так и так, вариантов других совсем нет, давай думать, как мы с тобой можем выйти из ситуации максимально удобным способом", думаю, и весь разговор был бы другим.

Гэленнар, и все же, за всю историю у эльфов и людей 3 брака, у эльфов и гномов - 0 браков. Не думаю, что переезжая (в заведомо лучшие условия) они вынуждены были разлучаться с остающимися семьями.

[Ронсаар]

Если бы пришли и сказали: "так и так, вариантов других совсем нет, давай думать, как мы с тобой можем выйти из ситуации максимально удобным способом"

Именно так и было сказано

[naurtinniell]

alwdis, я столько комментариев тоже не осилю, но ты прочти определение эгоизма из словаря, пожалуйста) в моем предыдущем комменте было.

Согласно определению Ожегова, "эгоизм, -а, м. себялюбие, предпочтение своих, личных интересов интересам других, пренебрежение к интересам общества и окружающих".
Покажите мне, где Феанор не эгоист.
Кстати, согласно тому же словарю, "эгоцентризм, -а, м. (книжн.). Крайняя степень эгоизма", так что разделять эти понятия некорректно.

[Ersil]

Ронсаар, я могу ещё раз повторить: никто не пытался и не рассматривал другие варианты.

[Ронсаар]

Ersil, по факту - сильмариллы Валар у Феанора силой отобрали?

[Собака серая]

Ilwen, ага, просят. И потом не устраивают ваще никакой трагедии из того, что им их не отдали. Трагедией для них является гибель Древ.
И нет, Юль, к обсуждаемому моменту твои цытатки не катят. Ни высказывание Эонвэ, ни пассаж про нечистые руки. В хронологии-то не путайся.
Да, кстати о "нечистых руках" - к истории с отъёмом кораблей понятие "эгоизм" тоже не притягивается. Поскольку в ней есть два агрессора, с обеих сторон. И взаимный дипломатический просос. Или Олвэ тоже эгоист, а?
Что до защиты интересов... Видишь ли, когда сетевой хам получает симметричный ответ (или игнор) - то о какой бы то ни было защите интересов этому хаму говорить уже поздно.

[alwdis]

naurtinniell, месть за Короля ни в малейшей степени не относится к "пренебрежению интересами общества". Стремление вернуть Сильмарили - тоже. Оооочень мне сомнительна фраза "мы одни будем владеть Светом" (ИМХО, она стоит где-то на уровне высказывания Аранарта про необходимость тотального истребления рудаурцев), но в ней всё равно стоит "мы".

С эгоцентризмом сложнее. Тут я обнаруживаю, что воспитана в совершенно другой трактовке термина.
Потому что я вот себя привыкла воспринимать как жуткого эгоцентрика, но совершенно лишенного эгоизма.
ИМХО, эгоцентризм - это "мне надо, значит, подайте". Но при этом нигде не сказано, что мне надо ДЛЯ СЕБЯ. Надо для дела, для какой-то части общества...
Ну вот, собсснна, пример Альквалондэ: мне надо отомстить за отца (дело государственное), вернуть Сильмарили (дело семейное), вообще навалять по ушам Черному Врагу МИРА (угу, дело в мировом масштабе). Там нет "я", там разное "мы".

[Ронсаар]

ага, просят. И потом не устраивают ваще никакой трагедии из того, что им их не отдали.

Угу. Когда речь идёт о Феаноре, они просто забирают то, что нужно, пусть и ценой жизней родичей. Ибо для Дела же

Видишь ли, когда сетевой хам получает симметричный ответ (или игнор) - то о какой бы то ни было защите интересов этому хаму говорить уже поздно.

Особенно когда у этого хама почему-то заканчиваются не только вменяемые, но и невменяемые аргументы

Там нет "я", там разное "мы".

alwdis, то, что он отнял корабли у телери - это одно. Он их потом уничтожил. Вот это уже ни в какие ворота. особенно с точки зрения концепции восприятия творения превыше жизни соплеменника. Выходит, какая-то градация творений у него есть всё-таки? А чем он руководствуется? Для телери-то их корабли - наивысшая ценность.

[alwdis]

Ронсаар, а это уже безумие и падение, залог поражения и прочие мрачные слова.
Я нигде не говорю, что Феанор белый и пушистый или всегда прав.
Но, как ни странно, даже в Лосгаре нет "я", там "мы" (мы будем бить Моргота и вообще мы самые крутые) и "они" (они нам не нужны, пусть они возвращаются к Валарам).

[Ersil]

Ронсаар, по факту цепь событий обратилась только ко благу мира, причем в несильно далекой перспективе.
А Феанор психанул, и значительную часть последующих его действий я рассматриваю уже как действия сорвавшегося с якорей.

[Ронсаар]

alwdis, Ersil, а что к этому падению привело? Да всё та же ссора на Зелёном Холме. Я не говорю, что Феанор не имел права действовать так, как действовал. Там сцена так интересно построена, что по реакции старших Валар понятно, во что всё выльется.

Как по мне, Толкин идею самопожертвования не раз затрагивает, и на разных уровнях. Одна из таких параллелей - Эру, Ауле и создание гномов. Ещё раз повторю, я не говорю, что Феанор не имел права действовать так, как действовал. Свобода выбора в квенте понятие очевидно первостепенное. Дело другое, что своим выбором Феанор в итоге свои собственные принципы предаёт, когда сжигает корабли тэлери.

[Ilwen]

Трагедией для них является гибель Древ.

Да, и почему-то никто не "умирает" от гибели своего творения (а Древа - круче Сильмарилей).

И нет, Юль, к обсуждаемому моменту твои цытатки не катят. Ни высказывание Эонвэ, ни пассаж про нечистые руки. В хронологии-то не путайся.

Ну так Феанор через собственные действия лишился права на Сильмарили. Сразу после Альквалондэ, кстати.

Поскольку в ней есть два агрессора, с обеих сторон.

Один - защищается, а защищаться можно.

Или Олвэ тоже эгоист, а?

Олвэ хотя бы в том не эгоист, что думает об опасности для нолдор. Перечитайте его слова про причины не отдавать корабли.

получает симметричный ответ

Дорогая Собака, если вы пляшете на холиварке, это не означает автоматически, что никому не позволено ничего говорить в свою защиту.

alwdis,

Оооочень мне сомнительна фраза "мы одни будем владеть Светом

Это прямые слова Феанора и заметим, что они нигде и никак не опровергаются ни прямо, ни косвенно.

Там нет "я", там разное "мы".

Там нет "я", там разное "мы".

Мой отец, мои Сильмарили, мой Враг.

[Ilwen]

alwdis, но ты же понимаешь, что "общее благо" - это восстановление Древ (кстати, я уверена, что если бы Древа восстановили с помощью Сильмарилей, то Валар бы тут же осветили и Средиземье). А вот от Сильмарилей в шкатулочке Феанора общего блага произойти не могло, потому что в шкатулочке Сильмарили никому не видно. Все эти "мы" - риторические построения, потому что Феанору ясно, что лично он Моргота не победит.

[*Ривер*]

они нам не нужны, пусть они возвращаются к Валарам

Ага, вот только Феанор забыл у остальных уточнить: точно-точно не нужны? Как на мой взгляд - это как раз проявление эгоцентризма: мне не нужны - значит, и остальным тоже, ну а как иначе.