Читая фленту

[alwdis]

Так обидно видеть у гарантированно умных людей мнение о Феаноре как об эгоисте. Да, я понимаю, какие цитаты мне ткнут в нос... но если поднять голову над цитатами, вспомнить, СКОЛЬКО у Профессора неподвязанных хвостов и недодуманных мыслей даже в ВК (что говорить о Сильме!), и посмотреть с максимального охвата...
Феанор - мастер. Творение - это САМОотдача. Величайший из мастеров - это величайшая самоотдача. Чем и отличается от Мелькора.
А драка за отца и многое другое - неумение (и нежелание!) управлять собой, ярость, гордыня (о да, можно на экспорт и самому останется), дурь, переходящая в преступление... там много разных недостатков. Восприятие творений рук более живыми, чем квэнди (что вполне нормально для мастера; все мы психи в этом).
Эгоцентризм там, кстати, впитанный с молоком взращенный смертью матери.
Но нету там эгоизма!
Считать Феанора эгоистом - это полностью развидеть разницу между ним и Мелькором.

@темы: Средиземье, обзорам, май прешшшссс, живу я тут

Comments

[naurtinniell]

alwdis, я ночером подробно распишу, когда буду не с телефона. Но мне есть с чем подискутировать.

[Ilwen]

Ну, Толкин и Тургона упрекает за "привязанность к делам рук своих", с той только разницей, что Тургон Братоубийств не устраивал и вел себя не в пример порядочнее дяди. Однако же "корень зла" тот же.

[Собака серая]

цитату из канона приведёте? О конкретной цели создания Сильмариллов?

Хэлле, я, собственно, на прошлой странице у "свидетелей эгоизма" спросила, помнят ли они про эту самую цель. Так что поройтесь сначала сами, ок? Она там есть, точно-точно.

Особенно когда у этого хама почему-то заканчиваются не только вменяемые, но и невменяемые аргументы

Да, вы правы, у Юли с аргументами вообще полный швах.

Всё, остальной тред не читай, убегла на работу. И да, Альвдис, есть у меня мысль, откуда растут ноги у этого обвинения кого попало в эгоизме. Из современного подросткового индивидуализма)) Сечёшь?

[Ронсаар]

Да, вы правы, у Юли с аргументами вообще полный швах.

Всё там в порядке с аргументами. А вот стрелки переводить с себя на других некомильфо. Хотя я уже ничему в вашем исполнении не удивлюсь

[Ilwen]

кого попало в эгоизме

Может, и в алчности тоже обвинять нельзя? И в кощунстве?

Феанор-альтруист - это что-то новенькое. При этом примера хоть одного альтруистичного поступка приведено не было.

[naurtinniell]

Уфф, дайте поспорить-то, а то с телефона трудно, ограничивает свободу слова.

Честно говоря, я в треде несколько запуталась, я тезисно выскажусь.
Про то, что Сильмариллы невозможно уничтожить, в Сильме столько раз сказано, что странно предполагать, что Валар хотели их именно уничтожить. По крайней мере, говорит об этом только сам Феанор, не Валар.
Про то, кому нужны Древа... Ну, как минимум, Свет нужен всем эльфам, кроме телери. Даже самим нолдор, потому что один из лозунгов Феанора - "тут раньше был свет, а теперь стало темно, так что мы тут забыли?" При этом он скромно умалчивает о том, что и сам не помог бы восстановить Свет.

Собака серая, вот я нашла цитату, зачем Феанор создавал Сильмариллы: "И начал он долгий, тайный труд, и призвал на помощь все свои знания и могущество, и свое непревзойденное искусство, чтобы создать самоцветы еще более прекрасные, чем все созданное прежде, самоцветы, красота которых пребудет и после Конца Мира, и в итоге итогов сотворил он Сильмарили". Ничего альтруистичного, обычное стремление.

alwdis, месть за Короля ни в малейшей степени не относится к "пренебрежению интересами общества". Стремление вернуть Сильмарили - тоже. Оооочень мне сомнительна фраза "мы одни будем владеть Светом" (ИМХО, она стоит где-то на уровне высказывания Аранарта про необходимость тотального истребления рудаурцев), но в ней всё равно стоит "мы".
Именно что относится. Это не нужно обществу - наоборот, это потенциальная гибель для общества. Месть нужна лично Феанору - сделать больно тому, кто причинил ему боль. Месть - не конструктивна, месть опасна. Но она нужна ему лично, потому что ему больно.
Точно так же как вернуть Сильмариллы нужно именно ему, и даже владеть Светом нужно ему. Не нолдор.
Он убеждает нолдор в том, что им всё это надо - да. Он блестящий оратор и он Пламенный. Но это его личные нужды и желания.
Это, пожалуй, классическая подмена понятий в стиле "тебе это нужно, я лучше знаю". Внушение сработало.

[Ilwen]

Я уже приносила цитату, Сильмарили были созданы, чтобы "сохранить неприкосновенным Свет Древ, славу Благословенного Королевства".

То есть, фактически, Сильмарили были созданы как "хранилища" на случай исчезновения Света. Свет исчез, но Феанор что-то вдруг передумал... Потому как "алчная любовь".

[Ilwen]

И еще про эгоизм. В случае с Сильмарилями Феанор декларирует принцип: только "автор" имеет права на свое творение и если его уничтожить - это вред для автора. ОК. В случае же с тэлери этот принцип "к другим" не применяется, у Феанора уже другое: "Мне нужны корабли, я их заберу силой, а на авторов и их благополучие мне плевать". То есть в обоих случаях во главу угла ставятся исключительно интересы Феанора, а интересы других игнорируются. Поэтому и эгоизм.

[naurtinniell]

Ilwen, а где это было? Я честно не нашла...
Хм, интересно, откуда у Феанора эта мысля...

[Ронсаар]

В случае же с тэлери этот принцип "к другим" не применяется, у Феанора уже другое: "Мне нужны корабли, я их заберу силой, а на авторов и их благополучие мне плевать". То есть в обоих случаях во главу угла ставятся исключительно интересы Феанора, а интересы других игнорируются.

Я уже писал об этом. Беда не в том, что Феанор кроваво взял корабли тэлери. Этим он всего лишь свой народ предал.
Он потом их уничтожил - уничтожил величайшие творения других мастеров. И вот этим он предал уже свои собственные принципы. В помрачении ли, не в помрачении, но, выходит, постулат

Восприятие творений рук более живыми, чем квэнди

либо перестало действовать вовсе, либо перестало действовать избирательно. Что даже хуже.

[alwdis]

naurtinniell,

Это не нужно обществу - наоборот, это потенциальная гибель для общества.

ПОнимаешь, какая штука. Ты рассуждаешь как современный человек, который, в отличие от традиционного, гораздо менее эмоционален и более прагматичен. Для него вопрос "эмоциональной целостности" не стоит. Для него вопрос жизненного благополучия. И с ЭТОЙ точки зрения месть вредна народу: Финвэ не вернешь, а сами погибнете и т.п.
А я - мировой эпос читаю лет этак 35 вообще и 25 по работе. И Профессор был в теме тоже по уши. С точки зрения эпического менталитета - вот плевать, что погибнем, главное, что наваляем Морготу по самое немогу.
Потому за Феанором и идет практически весь народ (на начальном этапе), что месть нужна НАРОДУ.
И да, если мне будут селедкой в харю тыкать приводить цитату из Сильма, что он зажег народ идеей владений на востоке, то я скажу, что Аранарт родился за два года до свадьбы родителей. Канон-каноном, а здравый смысл никто не отменял!

[lalwen_day]

В творчестве он мог быть эгоистом примерно в том же смысле, в каком его понимала Айн Рэнд. Эгоизм он не обязательно должен быть с негативным оттенком.
Хотя я бы не сказала, что Феанор не был эгоистом во всем остальном. Но спорить об этом точно не хочу

[Ilwen]

alwdis, причем тут разница современности и эпоса? У Финголфина есть мотив "мести за отца" и он не осуждается. А у Феанора - есть Клятва про Сильмарили, неподчинение Валар и Альквалондэ. И вот это все уже и осуждается.

и идет практически весь народ

Э-э, правда? А я читала, что большая часть шла за Финголфином... И кроме того, там многие шли "за землями на востоке", что напрямую говорится.

приводить цитату из Сильма, что он зажег народ идеей владений на востоке

Ну да, он такого не говорил. И про "владык света" тоже не говорил, да?

[naurtinniell]

alwdis, а тебя не смущает, что эта ценность есть только у Феанора, и он её вкладывает в души и умы?
Для эпоса ещё и ценность человеческой жизни не характерна, и много чего ещё. А у Толкина всё это есть.

Потому за Феанором и идет практически весь народ (на начальном этапе), что месть нужна НАРОДУ.
Он пропагандист - безусловно. Но пока он не зажёг народ речами, месть народу не была нужна.
Равно как и владение миром, которое он тоже обещает.
Но дискутировать на уровне "неважно, что написано, так не могло быть" - я не готова. Не потому, что это плохо, а потому, что если одна сцена во всех текстах примерно одинаковая - то именно это там и должно быть. Я в принципе способна обсуждать то, что написано, а достраивать только, не отвергая.
И если Толкин иногда косячит с цифрами, то с мотивами он не косячит никогда.

[alwdis]

naurtinniell,

что эта ценность есть только у Феанора,

Да я ее и вполне себе у Финголфина вижу... А также у Фингона, Тургона, Маэдроса, Финрода И это я пока в рамках канона держусь, не выпуская мои точки зрения.

месть народу не была нужна.

Я бы сказала, что народ не обнаглел до идеи мести могущественнейшему из Валар.
Лидер может толкнуть народ ТОЛЬКО на то, чего народ хочет.

Для эпоса ещё и ценность человеческой жизни не характерна, и много чего ещё. А у Толкина всё это есть.

Погоди.
Ты опять смешиваешь вопрос "эгоист или нет" с вопросом "прав или неправ с точки зрения Профессора". Чисто эпический менталитет Профессор, как человек ХХ века, осуждает - я не спорю с очевидным.

[Тао2]

Бррр.
Ну, вообще-то между эгоцентризмом и эгоизмом грань зачастую опасно истончается.
Более того, редкий эгоист будет прям вот декларировать"мое-мне", скорее до последнего будет вопить про "наше, мы, нам". Ибо эгоизм и эгоцентризм забавно и часто кореллируют с манией величия, когда с разной степенью элегантности путают личное и общественное, подавая личное как общественно важное.
Цитаты насчет целЕй создания Камней, просьбы их выдать на народное дело и "кто был хамом в Альквалондэ" уже приводились, согласен с теми, кто в сих деяниях (о ужас!) полагает Феанаро все же эгоистом.
Ну и... давно уже об этом речь шла, но - с просьбой отдать (ах-ах) СВОЁ творение ради всех есть такой момент: "нет больше той любви, как если кто душу положит за други своя" (евангелие от Иоанна), причем "душу" имеется в виду как "жизнь". Конечно, многим почитателям Профессора Новый Завет пофиг, но, вот беда, Профессору, вполне "упертому" католику, он был не пофиг и при написании своих текстов по Арде он, Профессор, свой католицим в мозгу не блокировал, хотя, разумеется, и проповеди не читал...
Так что все разговоры в духе Феанор - мастер. Творение - это САМОотдача. Величайший из мастеров - это величайшая самоотдача.../... Восприятие творений рук более живыми, чем квэнди (что вполне нормально для мастера; все мы психи в этом:facepalm3.- это, конечно, мило по отношению к творческим работникам, только не стоит расписываться за всех творцов. Более того, полагать, что на величайшую самоотдачу, а именно - отдать свое творение (и самую жизнь) во имя всеобщео блага творец не способен - значит, ставить рамки величию духа того самого творца. Феанаро - не вершина представлений о творце, не стоит считать его точкой отсчета и подлинным примером этого самого творца.

Как-то так.

[Ilwen]

с вопросом "прав или неправ с точки зрения Профессора"

А ты посмотри даже не точку зрения Профессора, а точку зрения персонажей. Тех же, с эпическим мышлением. Боюсь, что соотношение будет не в пользу Феанора...

[Ilwen]

прям вот декларировать"мое-мне", скорее до последнего будет вопить про "наше, мы, нам". Ибо эгоизм и эгоцентризм забавно и часто кореллируют с манией величия,

О! В точку!

Вот не знаю, меня эти "владыки Света" корябало с самого начала.

[Ilwen]

naurtinniell, это же самое начало седьмой главы, вторая фраза. " For Fëanor, being come to his full might, was filled with a new thought, or it may be that some shadow of foreknowledge came to him of the doom that drew near; and he pondered how the light of the Trees, the glory of the Blessed Realm, might be preserved imperishable"

"Ибо Фэанор, достигнув расцвета сил, исполнился новой думой, а может быть, некая тень предчувствия коснулась его, предчувствие близости рока; и задумался он, как сохранить навеки свет Древ, славу Благословенного Края".

То есть тут чуть ли не прямым текстом "надо сохранить свет Древ на случай исчезновения света" - и тут же, когда это случается, Фэанор идет на попятный.

И да, вот больше всего бесит даже не принцип "творение только собственность творца", а то, что этот принцип применяется только лично к Фэанору и больше ни к кому.

[Тао2]

Поглядел опять на стартовый пост...
alwdis, я понимаю, ты Феанаро любишь, причем не безмозгло (годы и образование не те все же), но право - Профессор многое недоописал и недосвязал, но этические акценты у него как есть, так и есть, их он не менял.
И отчего, любя героя, не любить хотя бы по принципу "не по хорошу мил, а пО милу хорош" и к этой законной душевной апологетике встраивать текстологию?))))
Феанаро - гений по меркам элдар, великий изобретатель и лингвист, харизматичная личность - вполне достаточно для восхищения, разве нет? И любя этот образ, можно мириться со всеми его, мягко скажем, недостатками, ибо. Но к чему пытаться называть теплое - мягким? Феанаро от этого более харизматичным или гениальным быть не перестанет))))) "Слишком хорошо - тоже нехорошо"(с).

Топтать эдельвейсы не собираюсь, чисто размышленческое...

[Ilwen]

Фэанор - эгоцентрик в том смысле, что он совершенно не понимает "как это можно считать мое дело - овладение Сильмарилями и поход на восток - не общим делом, а иметь какие-то свои интересы и возражения?" Он же именно с таким убеждением к тэлери пришел и изумленно не понимает: "Как это - они мне отказали?!"

[alwdis]

Тао2, я не считаю его эгоистом, всего лишь.
Кит похож на рыбу, еж не похож на рыбу, и всё же между китом и ежом больше общего, чем между китом и рыбой.
Некоторые поступки Феанора со стороны выглядят как эгоистические, но они следствие других причин.

А ЭТИКИ я вообще не касаюсь, за ее очевиностью. Эгоист он или нет - это не делает Лосгар менее страшным. С этикой Профессора я не спорю и не пытаюсь доказать, что Феанор "хороший".

Мои эдельвейсы потоптать невозможно, и не потому, что они шипастые, а потому, что они давно древовидные. По ним лазать можно

[Ilwen]

Некоторые поступки Феанора со стороны выглядят как эгоистические, но они следствие других причин.

Какие поступки и какие причины?

[Ilwen]

alwdis, если ты собираешься говорить о войне с Морготом как таковой, то понятно, что она "нужна всем", но у Феанора были исключительно эгоистичные причины ее начать, на судьбу, к примеру, эльфов Средиземья ему плевать, недаром он даже не упоминает их в своих речах (а ведь какой хороший аргумент: "Разве вы не хотите спасти своих родичей на том берегу?"), но Феанор настолько эгоистичен и настолько эгоцентричен, что даже не использует этот прекрасный довод (притом что он врать и притворяться не любит, но это, имхо, тоже свойство эгоцентрика - зачем притворяться, если все должны думать как я?).

[Тао2]

alwdis, причины - дело такое, ну и... Причины причинами, а личность - личностью. Соотвественно, те же обстоятельства обьясняют/оправдывают деяния до известного предела)))

А про опасно истноченную грань между эгоизмом и эгоцентризмом (а на выходе/на практике) их вообще сложно отличить) я уж написал. В случае Феанаро особой разницы не вижу, семантические нюансы в данном случае практически не читаются. Имхо.

[Ilwen]

Вот, например, пример эгоцентризма Феанора: "Смерть по собственной воле, как у Мириэли, была за пределами его представления" (с) Шибболет

[Ersil]

ИМХО, главная проблема дискуссии в том, что защитники Феанора-эгоиста не берут в расчет то, что спустя некоторое время после беседы с Валар о сильмариллах на Феанора пало безумие, и поэтому считают, что можно рассматривать резьбу в Альквалондэ и сожжение кораблей как разумное продолжение его жизненной позиции.
А я (и, подозреваю, другие сторонники Феанора не эгоиста) полагаю, что с безумного особенно не спросишь, и жизненную позицию Феанора можно оценить в основном, по событиям до разговора с Валар и по самому разговору. А в разговоре он продемонстрировал очень большую искренность, не кривил душой от слова "совсем", и это в значительной мере, на мой взгляд, играет в пользу того, что он не эгоист.

[alwdis]

Ersil, да, согласна.

[naurtinniell]

Ersil, главная проблема - в датах.
Увы, если брать более или менее официальную хронологию Предначальной Эпохи, то между речами Феанора и Альквалондэ проходит минимум год Солнца. А то и все три. Можно уже немножко остыть, протрезветь приложить к голове айсберг и вообще выдохнуть.
Или вы полагаете, что там психическое отклонение? Оставив в стороне споры о том, могут ли эльфы тронуться рассудком - в такой ситуации его надо было кутать в смирительную рубашку и тащить в Лориэн. А раз с ним разговаривают, как с вменяемым, все, в том числе и Валар - видимо, он всё-таки вменяем, просто дал волю страстям.
alwdis, Да я ее и вполне себе у Финголфина вижу... А также у Фингона, Тургона, Маэдроса, Финрода И это я пока в рамках канона держусь, не выпуская мои точки зрения.
Где?)
Я вот вообще поглядела на речи Феанора...
"Феанор владел искусством красноречия, и язык его давал ему огромную влась над душами, когда он хотел того; и в ту ночь сказал он нолдорам Слово, что запомнилось им навек. Пламенна и ужасна была его речь, исполненная гордыни и ярости; и, внимая ей, нолдоры теряли разум. Большую часть своего гнева и ненависти обрушил он на Моргота, и все же почти все его речи выросли из лжи Моргота; но Феанор обезумел от скорби по убитому отцу и от потери Сильмарилей. Он требовал владычества над всеми нолдорами — раз Финвэ умер — и отвергал установленное валарами.
— Почему, о нолдоры, — вопрошал он, — почему должны мы и дальше служить алчным валарам, которые не могут уберечь от Врага ни нас, ни свои собственные владения? И хотя теперь Он их враг, не одной ли они с ним крови? Месть зовет меня отсюда — но не будь даже ее, я не стал бы жить в одних краях с родней убийцы моего отца и похитителя моих сокровищ, однако не единственный я храбрец в народе отважных. Или не все вы лишились короля? И чего еще не лишились вы, запертые в теснине между горами и морем?
Прежде здесь был свет, в котором валары отказали Средиземью, но теперь тьма уравняла все. Будем ли мы вечно скорбеть здесь — сумеречный народ, задавленный мглою — роняя напрасные слезы в неблагодарное море? Или вернемся в свой дом? Сладки воды Куйвиэнэн под незамутненными звездами, и широки земли, что простерлись вокруг него. Обширные страны лежат там и ждут нас, — тех, кто в глупости своей забыл их. Идем к ним! Пусть трусы сторожат город!
Долго говорил он так, все время убеждая нолдоров следовать за ним и доблестью своей, пока не поздно, завоевать свободу и великие владения на востоке; он вторил лжи Мелькора, что валары обманули их и буду держать в плену, дабы люди могли править Средиземьем. Многие эльдары тогда впервые услыхали о Пришедших Следом.
— Пусть трудна дорога, — говорил он, — дивным будет конец ее! Проститесь с оковами! Но проститесь и с беззаботностью! Проститесь со слабыми! Проститесь с сокровищами! Мы создадим большие! Идите налегке; но несите с собой мечи! Ибо нам идти дальше, чем Оромэ, терпеть дольше, чем Тулкасу; мы никогда не откажемся от погони. За Морготом — до края Земли! Мы будем воевать и ненавидеть. Но когда победим и вернем Сильмарили — тогда мы и только мы будем владыками непорочного Света и господами блаженства и красоты Арды. Ни один народ не превзойдет нас!"
Собственно, на выделенном про месть - всё. Остальное - про земли, свет и власть над миром.
Дальше Клятва, а дальше:
" Посему Финголфин и его сын Тургон воспротивились Феанору, — и родились злые слова, и снова гнев прилил к остриям мечей. Но вот, тихо, как всегда, заговорил Финарфин, — он старался успокоить нолдоров, заставить их остановиться и задуматься, пока не содеяно то, чего не изменишь; и так же говорил один из его сыновей Ородрет. Финрод был на стороне своего друга Тургона; а Галадриэль, единственная женщина нолдоров, стоявшая в тот день, высока и доблестна, среди спорящих принцев, желала идти в поход. Она не давала клятвы, но слова Феанора о Средиземье зажгли ее сердце, ибо ей страстно хотелось узреть безграничные просторы и править в них — в собственном владении и по собственной воле. То же думал и сын Финголфина Фингон: ему тоже запали в душу слова Феанора, хотя самого Феанора он не любил; а за Фингоном, как всегда, пошли Ангрод и Аэгнор, сыновья Финарфина. Однако они хранили спокойствие и не говорили против отцов."
Так ещё раз, кому там в душу месть запала?

Лидер может толкнуть народ ТОЛЬКО на то, чего народ хочет.
Нет. Лидер может выдать идею. Но это ЕГО идея, ему нужная, не народом рождённая и идущая против интересов народа на самом-то деле.

[alwdis]

naurtinniell, безумие там не которое клиническое, а которое в переносном смысле. Лориэн не помогает от такого.
От дат Предначальной эпохи у меня волосы дыбом встают уже 20 лет как. Я не понимаю этого. Там все эти гигантские временнЫе отрезки немыслимы.

По всему остальному - я смотрю не на Валинор, а на средиземские события.