Читая фленту

[alwdis]

Так обидно видеть у гарантированно умных людей мнение о Феаноре как об эгоисте. Да, я понимаю, какие цитаты мне ткнут в нос... но если поднять голову над цитатами, вспомнить, СКОЛЬКО у Профессора неподвязанных хвостов и недодуманных мыслей даже в ВК (что говорить о Сильме!), и посмотреть с максимального охвата...
Феанор - мастер. Творение - это САМОотдача. Величайший из мастеров - это величайшая самоотдача. Чем и отличается от Мелькора.
А драка за отца и многое другое - неумение (и нежелание!) управлять собой, ярость, гордыня (о да, можно на экспорт и самому останется), дурь, переходящая в преступление... там много разных недостатков. Восприятие творений рук более живыми, чем квэнди (что вполне нормально для мастера; все мы психи в этом).
Эгоцентризм там, кстати, впитанный с молоком взращенный смертью матери.
Но нету там эгоизма!
Считать Феанора эгоистом - это полностью развидеть разницу между ним и Мелькором.

@темы: Средиземье, обзорам, май прешшшссс, живу я тут

Comments

[Ilwen]

naurtinniell, тут же сказали уже, что Туору было легче. Оказывается.

Да что там Туор, даже Турин не такой эгоист!

[naurtinniell]

Ilwen, у Турина просто не тот масштаб! Эгоист он ничуть не меньший.
Да ну не говори. Конечно, Туору, выросшему с чужим народом и с юности хлебнувшему и рабства, и партизанства, и потери всего, было много легче, чем Феанору. Его же приучали к трудностям. Закаляли.

[Ilwen]

у Турина просто не тот масштаб!

Нет, у него хотя бы есть неэгоистичные поступки. Об изгоях заботился, Мима пожалел, бретильцев тоже оберегал, как мог.

[Тао2]

naurtinniell, ровно так же, как Мириэль, умирает Риан. Не выдержав тоски и обессилев, уходит, оставляя младенца-сына. Что характерно, обе в итоге получают вечную разлуку с сыновьями...
Только вот Туор вырос немножко не Феанором... - угу. Про что тут и толкую... Ты еще вспомни про флеймоопасную тему про "Эльвинг-мать-ехидну")))))))))))))))))) И чего, Элронд и Элрос нормальные выросли, отвечающие за своих и свой народ ( и считать это исключительно заслугой Маэдроса у меня почему-то не получается, хотя что-то хорошее от него, наверное, тоже перепало))

[Тао2]

naurtinniell, Туор типа вот простой парень, с чего его любить или защищать? Делал свое дло и все. А тут - трагедь!)

[naurtinniell]

Тао2, ой, не будем про Эльвинг. Ой не будем.
Маэдрос-то при чём, прости Эру, в лучше случае там Маглор, который, конечно, правитель неплохой, но Элрос явно не в него, ой явно... в Нуменоре что-то следы скорее Второго и Третьего Домов даже в антураже. Пардон, меня понесло.
А Туор да. Трагедий там более чем достаточно, но он не делает из этого травмы, вот в чём дело...

[Тао2]

naurtinniell, ))))))))))))))))
Ладно, кто там типа их под крыло как бы взял... В данном случае не суть.
Ага, не устраивает вынос мозга окружающим, не тычет мечом в своих и т.д. Скучный пацан...

[Ersil]

Ilwen, слушайте, надоело, если честно, раз за разом читать собственные аргументы в вашем исплонении извращенными донельзя и доведенными до обсурда, да ещё и с общим посылом: "Все кругом эгоисты, только я знаю, как правильно любить!!!!!111111расрас"

[Ilwen]

Ersil, не "все кругом", а Феанор и Мириэль.

[~Yasnaya~]

 alwdis, удивляюсь, что мы с вами написали одни и те же слова в разных местах. Про гордыню и то, что значимость вещей для Феанора иногда перевешивала значимость людей (эльфов в смысле). Только разница в том, что вы Феанора любите, а я нет. Но! Из этого следует, что объективный взгляд на сего героя все-таки существует?) Раз любитель и нелюбитель написали одни и те же слова?

[Тао2]

~Yasnaya~, а насчет эгоизма vs эгоцентризма?)
что значимость вещей для Феанора иногда перевешивала значимость людей (эльфов в смысле) - *задумавшись* - а есть четкий пример в тексте, когда значимость эльфов/родины превышала? Я без троллинга, просто текст вспоминаю...

[alwdis]

Я пока 5 копеек вставлю, хотя у меня много что есть сказать.
Вы забываете, что Феанор не просто мастер, а такой, который работает с подмастерьями (ну хотя бы на начальных этапах). Т.е. вот этот самый эгоцентризм, который у него с потери матери, усугубляется еще и профдеформацией.
Что ему люди, в смысле, эльфы? - это те, кто помогают создавать творения. Ну, и кто в таком раскладе выше по его шкале ценностей?
ДЛя нервных: я не говорю, что Феанор прав. Мне интересна "история болезни"

Я еще вот какую пожизневую мысль думаю.
Вот Тао2 на меня слегонца наехала за исходное утверждение, что для мастера творения выше людей и это нормально. Дескать, не надо говорить за всех.
А я и не говорю за всех.
Художнику это чуждо, угу.
А вот у архитектора, к примеру, цветет как все ботанические сады разом. И некоторое количество других примеров у меня есть. Опять же, критично, сколько дополнительных человек задействовано.

[Тао2]

alwdis, ну я тож сказану, и спать))))
Вы забываете, что Феанор не просто мастер, а такой, который работает с подмастерьями (ну хотя бы на начальных этапах). Т.е. вот этот самый эгоцентризм, который у него с потери матери, усугубляется еще и профдеформацией.
Что ему люди, в смысле, эльфы? - это те, кто помогают создавать творения. Ну, и кто в таком раскладе выше по его шкале ценностей? - извини, но
Нормальный руководитель заботится о своей команде, ибо с ними вместе создает. Не одно творение, многие. И если к команде (пусть и подмастерьям) относиться как к расходному материалу... Не, такие есть, и что их такими вылепило - фиг знает, но...
я не нервный, и ты не переживай) А история болезни пусть и опосредованно, но в текстах Профессора вполне расписана, фактология, так что чего ж еще выводить-то? Разве историю болезни как некий оправдательный фактор (типа как определение невменоза обвиняемого судмедэкспертом) подавать, но мы уж пришли к выводу, что Феанаро масса народу любит не за то, что он порядочный элда))))))

...на меня слегонца наехала за исходное утверждение, что для мастера творения выше людей и это нормально. Дескать, не надо говорить за всех.
А я и не говорю за всех.
Художнику это чуждо, угу.
А вот у архитектора, к примеру, цветет как все ботанические сады разом. И некоторое количество других примеров у меня есть. Опять же, критично, сколько дополнительных человек задействовано.

Художники тоже разные бывают, чего уж)))) И архитекторы разные, причем что творцы-одиночки, что творцы-в-команде... Хоть тест проводи среди т.н. "творческих работников", желательно профи.

Что до пожизневой мысли... Еще раз извини, Эру ради))), но с пожизневкой нашей иной раз трудно рассуждать об элдар (что о годах Валинора, что об элдарской и тем паче айнурской психологии). И поправка на не-человеческую психологию все время "замыливается".

[alwdis]

Тао2, где я сказала, что Феанор - нормальный руководитель?!
Он на одной хар-ризме и держится, а хар-ризма у него такая, что не во всякую дверь пролезет. Вот в двери Второго дома точно не пролезала!
Но.
Даже если руководитель хороший, это не отменяет шкалу ценностей. МАстер может быть очень аккуратным с инструментами (что живыми, что нет), заботиться о них, смазывать, промывать и т.п., ободрять похвалами, делиться опытом, говорить добрые слова и т.п., но всё равно то, чем и кем делается, будет ниже того, что делается.

[naurtinniell]

alwdis, я тут почитала и поняла, что я ничего не понимаю в твоей логике
Ты утверждаешь, что Феанор творец, причем гениальный. Ок.
Ты утверждаешь, что у творцов творения в приоритете над людьми. Но признаёшь, что так не у всех творцов.
Почему из этого следует, что это нормально, если кроме Феанора данный феномен проявляется в рамках мира только сама понимаешь у кого, причём я вот сижу думаю, и даже более лёгкую степень диагноза ни к кому применить не могу.

А забываешь ты о том, что в Арде ВСЁ - творения. Ну вот абсолютно всё. И все, кстати. И почему-то у прочих творцов, начиная с Валар и заканчивая (не)скромными гномами, нет проблем с приоритетами.
А вот стремление придать СВОЕМУ творению важность выше, чем творениям других, вызвала Диссонанс. Кстати, полагаю, что именно с того мига все гениальные творцы оказались под угрозой.
А это и есть проявление эгоизма - пусть через свои творения.
А у Феанора, как ты сама признала, приоритет исключительно у ЕГО творений.
Причём даже не у любых его творений, а у трёх. Приоритет надо всем абсолютно. Никаких следов, что ему столь же (или хоть сколько-нибудь) дорог тенгвар, или там палантиры, или что он там ещё творил.
По-моему, к мастерству это не имеет никакого отношения. А вот к любованию собой прекрасным - "смотрите, что Я создал" - имеет, и прямое.

[Ersil]

naurtinniell, извините, вклинюсь.

И почему-то у прочих творцов, начиная с Валар и заканчивая (не)скромными гномами, нет проблем с приоритетами.

Вообще-то есть. У многих персонажей, контактировавших с сильмариллями, начинались подобные проблемы. Так, Тингол тоже захотел ими владеть, и посчитал владение сильмариллами важнее жизней гномов, гномы, которые принесли Наугламир, ответили симметрично и посчитали свое и Феанора творение выше жизни Тингола. С гномами тема продолжается и в хоббите: Трор впал в безумие на почве богатств королевства, золота, а ведь все золото было добыто и обработано его подопечными, стало быть, стало их творением, довершает все огранка Аркенстона. И Торин потом тоже сходит с ума по Аркенстону.

[naurtinniell]

Ersil, я говорила про отношение к своим творениям.
Про то, что Сильмариллы, да и не только они, вызывали нездоровую жажду обладания, я помню, но это по другой статье. Жадность - тоже, что Трора, что Торина.
Хотя всё-таки ценность жизней ставят выше именно гномы, не Тингол. Тингол хамит, но за оружие хватается не он.

[Ersil]

naurtinniell, странно, что у гномов жадность, а у Феанора эгоизм.
у гномов, кстати говоря, в стычке с Тинголом был Наугламир, который ими почитался прекрасным как рассвет, так что мне кажется, однозначно все разобрать не получается.

[naurtinniell]

Ersil, банальная жадность у Феанора тоже мелькает, учитывая первое упоминание о "сокровищнице", но эгоизм там отдельно и не только с Сильмариллами он связан. А у гномов, жаждущих сокровищ, как раз жадность во все поля.
Да, был, но они им, судя по тексту, воспользовались как предлогом, потому что хотели Сильмарилл. Если бы хотели именно Наугламир, обговорили бы заранее, ДО выполнения работы (это если мы берём версию Кристофера, что они в Наугламир вставляли камень, а не версию самого Толкина, что они создали ожерелье сами, там вроде нет аргумента, мол, оно слишком красивое).

[Тао2]

naurtinniell, я тут почитала и поняла, что я ничего не понимаю в твоей логике... - +10 ко всей "простынке" поста)))) Случай позиционирование своего творения как абсолютной ценности и пофиг на все и всех воистину в истории Арды, помимо Феанаро, только один... Хм.
Сравнение с тем же Ауле, тоже творцом, который больше всего ценит само творчество и не носится с сотворенным, как курица с яйцом, уже в дискуссиях в зубах навязло. Хотя обрушение Столпов по нему несоменно вдрило крепко, но и тогда он не орал, что более ничего более великого не создаст, и вообще вот прям на месте с фана попрошается.
И насчет Камней... хм, похоже, там почти сразу заработало то самое пресловутое Искажение(((. Недаром Варда их благословлять кинулась, явно это не было нечто вроде особой госпремии)))))))

alwdis, где я сказала, что Феанор - нормальный руководитель?!
Он на одной хар-ризме и держится, а хар-ризма у него такая, что не во всякую дверь пролезет. Вот в двери Второго дома точно не пролезала!
Но.
Даже если руководитель хороший, это не отменяет шкалу ценностей. МАстер может быть очень аккуратным с инструментами (что живыми, что нет), заботиться о них, смазывать, промывать и т.п., ободрять похвалами, делиться опытом, говорить добрые слова и т.п., но всё равно то, чем и кем делается, будет ниже того, что делается.

Нигде. Я ж написал постом выше, что аоплогетика начинает напоминать отмазку "по дурке косить")))))))
Насчет харизмы... Ох, воздержусь от перечисления харизматических личностей в земной истории, хотя в человесческое беседа стабильно скатывается.
Не пролезла - это круто?)) "Это у кого-то слишком узкие двери! - Нет, это кто-то слишком много ест!"(с) (мульт про Винни-Пуха)

А что то, что делается, выше того, кем делается... Сразу вспоминаются "хорошо смазанные винтики"(с), "двуногих тварей милионы - для нас орудие одно"(с) и прочая ментальная пакость, с которой человечество давно и печально знакомы. А, да... "цель оправдывает средства"... Знаешь, тут уже не "дурка" в такой апологетике и "истории болезни", тут уже все куда гаже((((((( Даже по-человечески, молчу уж в очередной раз про ментальность элдар и айнур (кроме канонического Мелькора, коего из айнур поперли на финал за ментальный разврат))).

И еще... наверное, не-творцу это трудно понять, но - творцу нужна отдача, и не только от процесса творчества и созерцания результата и личного прогресса. Если не для кого творить, если некому показать, если не видеть, как кто-то взирает на твое творение, как на чудо или хотя бы ему радуется (да просто затронут так или иначе) - то оно просто нечто в пустоте. А творить для "винтиков" как-то не очень. Это разве что заказуха/халтура ради заработка, не более. Да, можно и нужно творить даже без немедленной "отдачи", потребность творить - это стержень личности, даже в пустоте творить творец не перестанет (если он творец), но это его ноша и судьбва и уж явно не повод считать себя и свои творения единственной заслуживающей уважения данностью.
Пардон за краткий экскурс о природе творчества, профдеформация-с...

[naurtinniell]

Тао2, я тебе больше скажу, он сам вызывается уничтожить свои творения, когда понимает, что с ними что-то не так...

из айнур поперли на финал за ментальный разврат
Ыыыыы... в цитатник

[vinyawende]

Я прочитала все комментарии, и сейчас выскажу мнение, с которым не будет согласен никто)

Итак.

Ставить свои творения выше живых людей (или эльфов, не важно) - это, конечно, эгоизм. И для творца это не нормально, это может случиться с творцом, но это беда, а не норма.
Отказаться пожертововать своим, пусть даже самым лучшим, творением, ради спасения чего-то важного для всех, буквально для сотен тысяч твоих сородичей, да и для тебя самого в общем тоже (нигде не сказано, что Феанаро Древа не любил и не нуждался в их свете), - эгоизм еще больший. Поэтому, когда Феанаро отказывает Йаванне, он, конечно, поступает как эгоист. И еще раньше во время Непокоя по разным поводам тоже.

Но при этом странно утверждать, что Феанаро всегда был таким. До Непокоя у него была длинная насыщенная жизнь, полная творчества, и тогда он своих творений не жалел, а, наоборот, творил свободно и радостно, и делился и творениями и технологиями творений со всеми. Так что не был он эгоистом изначально, сломалось в нем что-то под конец.

[naurtinniell]

vinyawende, ты права, но, к сожалению, в тексте мы практически не имеем нормального Феанора, потому что потому, потому что активно он действует в последние годы. Да, видимо, сыновья его за что-то любили, и жена любила, и они были счастливы, но зачатки эгоизма у Феанора были уже тогда - и он же их выпестовал.

[vinyawende]

naurtinniell, ну, я не говорю, что их не было (зачатков эгоизма).

Просто в этой теме как-то так пошло, что либо он вообще ни в каком эгоизме не замечен, либо всю жизнь был просто жуть каким эгоистом, а в каноне это не так. И его не только ближайшие родственники, но и другие эльдар, и айнур даже, так что было за что точно

[naurtinniell]

vinyawende, да ну понятно, что было, и что характер менялся со временем.
Но эгоизм - не бинарное качество, которое или есть, или нет. Сколько-то было всегда, меняется количество.

[Тао2]

naurtinniell, я тебе больше скажу, он сам вызывается уничтожить свои творения, когда понимает, что с ними что-то не так... - во-во. Ауле такой. Ну типа че, у него истории болезни нет, и ваще чего Вале сделается, раз уж подписался на Арду, то ваяй и не чирикай

vinyawende, отчего же, я с тобой согласен)))) Ну и, имхо, поправочка naurtinniell вполне к месту, что не противоречит твоим соображениям.

И у меня есть некое соображение, _возможно_, устраняющее противоречие насчет "всегда был/ был латентным, но его ж любили" - зачастую личность (человек/эльф/айну) раскрывается так или иначе во всей красе именно в экстремальных ситуациях, требующих выбора и всех душевных сил. И тут одни внезапно для окружающих проявляют чудеса героизма и самопожертвования, другие ... то самое всякое. И пока личность с трэшем не сталкивается, она может всю жизнь прожить, демонстрируя самые лучшие качества, быть любящим мужем и отцом и искрометным мастером и сама не подозревать, что из нее попрет в пиковой ситуации. Да в принципе не дай Бог никому из нас в таких ситуациях оказаться, но в тексте (в данном случае, Сильма) мы имеем дело с уже рассказанной историей со всей фактологией и вводными.

Что-то мне эта вся беседа напомнила горячие дискуссии вокруг Дика Окделла из "Отблесков Этерны" В. Камши... Кто соприкасался с сим фэндомом, тот поймет)

[vinyawende]

naurtinniell, было, я не спорю, но важно, действительно, количество, вернее, интенсивность проявления, и то, идет кто-то на поводу у этого качества или нет, а то мало ли у кого что есть.

Феанаро большую часть жизни вполне прилично себя контролировал, а потом его повело на Сильмариллях. Что печально. А потом Мелькор втихушку насыпал всем соли на пряник, случился Непокой нолдор, Феанаро повело еще больше, а уж после Гибели Древ и кражи Сильмариллей, у него совсем сорвало крышу, не в медецинском, я думаю, смысле, а в смысле управления своими страстями.

Тао2, в принципе, согласна. Но при этом странно говорить "да он вообще никогда, ничего не для, и никого никогда не любил больше чем себя" - это уже немного перебор, такой же, как "его ж валар зрения любимого творения лишают".

[Тао2]

vinyawende, а я и не говорю)))) Я ж даже писал выше, что не стремлюсь очернить почтенного элда))))))
Просто изначально по топику разговор про эгоцентризм vs эгоизм и что, дескать, эгоизма в нем вообще не было) А оппонентам кажется, что эгоизм вполне был, но не в клинической форме)))))))) *поди найди совсем не эгоиста, чего уж))))))

[naurtinniell]

поди найди совсем не эгоиста, чего уж
*Скромно тычет пальцем в Манвэ*

[vinyawende]

Тао2, спора эгоизмvsэгоцинтрезм я вообще не понимаю, это слишком близкие вещи, чтобы их можно было противопоставлять, имхо.

naurtinniell, ну, не всем же быть такими, как Манвэ, он вообще уникален, кажется)