Читая фленту

[alwdis]

Так обидно видеть у гарантированно умных людей мнение о Феаноре как об эгоисте. Да, я понимаю, какие цитаты мне ткнут в нос... но если поднять голову над цитатами, вспомнить, СКОЛЬКО у Профессора неподвязанных хвостов и недодуманных мыслей даже в ВК (что говорить о Сильме!), и посмотреть с максимального охвата...
Феанор - мастер. Творение - это САМОотдача. Величайший из мастеров - это величайшая самоотдача. Чем и отличается от Мелькора.
А драка за отца и многое другое - неумение (и нежелание!) управлять собой, ярость, гордыня (о да, можно на экспорт и самому останется), дурь, переходящая в преступление... там много разных недостатков. Восприятие творений рук более живыми, чем квэнди (что вполне нормально для мастера; все мы психи в этом).
Эгоцентризм там, кстати, впитанный с молоком взращенный смертью матери.
Но нету там эгоизма!
Считать Феанора эгоистом - это полностью развидеть разницу между ним и Мелькором.

@темы: Средиземье, обзорам, май прешшшссс, живу я тут

Comments

[Ilwen]

naurtinniell, так я же говорю, про "недобрые" рассказано, про "добрые" - нет. Вряд ли Толкин был тенденциозен, значит, "добрые" были малозначительны, чтобы их освещать.

[naurtinniell]

Ersil, если бы текст о том времени был таким же подробным, как, скажем, об Исходе, я бы согласилась. Но увы - слишком много лакун.
Так что ваш взгляд имеет некоторое основание, я согласна, но не является безусловной истиной. Вы всё-таки достраиваете)

[naurtinniell]

Ilwen, "и ты прав". И ты достраиваешь, и тоже не без оснований. Только вы в разные стороны достраиваете.
Но я это, влезла чисто из любви к строгим формулировкам)

[Ilwen]

naurtinniell, на самом деле, даже не очень важно, был ли Феанор законченным эгоистом еще до Непокоя. Может, был только незаконченным Но главное - это как он повел себя в Непокое и Исходе. Это определило его судьбу и судьбы многих. Стало быть, важно его поведение только в переломный, определяющий момент, о чем, кстати, говорила и Tao2 выше. И поведение это было ... гм-м-м, да.

[vinyawende]

Он с первых "самостоятельных" поступков показан как эльф довольно неприятный. Что, как бы, намекает.

Ilwen, а у меня сложилось впечатление, что он был как раз довольно нормальным, только с Индис и ее детьми не поддерживал особо родственных отношений. Это печально, но на фоне его истории особого отторжения не вызывает. При всей моей огромной любви к Индис.

Это противопоставление идет с других позиций. Но и противопоставление "Ауле - Феанор" тоже есть, это глупо отрицать.

Именно по отношению к творчеству, своему и других, противопоставлены Мелькор и Ауле. А Феанаро долгое время идет в фарватере Ауле, так сказать, пока его не заносит капитально.

И вот прямо ни одного "хорошего" поступка у него все-таки нет. Что, как бы, опять намекает.

У большинства героев до Непокоя вообще нет поступков. А во время Непокоя Феанаро уже несло, я не отрицаю.

Ну так и Мелькор "пал".

Пал, а до этого был на высоте, он был на такой высоте, что окончательно пасть ему, не смотря на огромные приложенные к этому делу усилия, удалось только после того, как он убил Древа, Финвэ и свиснул Камни. И про его сторонников говорится, что некоторых он соблазнил и запугал, но некоторые были с ним со времен его величия и не покинули его потом. Так что были и у Мелькора времена величия. А вы Феанору в этом отказываете.

Однако "таинственность" напускает не Ауле, не Махтан, а исключительно Феанор. Что симптоматично.

До Непокоя, когда все стали таиться ото всех, не сказано ни слова об особой таинственности Феанора.

Так я же говорю про "первый самостоятельный поступок".

И какой поступок вы считаете первым самостоятельным?

Неприятие второго брака отца, уход из дома, нелюбовь к мачехе и братьям.

В каноне сказано, что не было большой любви к мачехе и братьям. И это нехорошо, особенно учитывая, во что потом все вылилось, но и не особенно плохо, потому что свою нелюбовь он, получается, аж до самого Непокоя особенно активно не выражал. Да, мало общался, да не было дружбы, но если смотреть объективно, он мог бы, если бы хотел вообще превратить жизнь новой семьи отца в ад, прямо с первых дней. А все было более-менее, дети его и братьев даже дружили.

Сглаживал углы?! Ох-хо-хо, это у нас теперь называется "сглаживать углы"? Просто не видел возможности настоять на своем и устранился, чтобы не видеть "этих незаконных".

Сомневаюсь, что он не имел возможности настоять на своем, он был уже не ребенок к моменту второго брака отца, и вполне мог бы выразить свой протест так, что Финвэ раздумал бы жениться.

Да, но не помню, чтобы он что-то кому-то дарил, кроме сыновей.

Я уже вчера приводила цитату, сегодня не буду. Во времена Полудня Валинора, когда все, говоря в общем, было хорошо, описывается, как жили и творили, и как поступали со своими творениями мастера нолдор, и Феанаро там, хоть и выделен, как самый искусный, не отделен от других. Следовательно, на него распростараняется и общенолдорское в то время отношение к творениям "не копили, но свободно дарили", про Феанаро отдельно еще говорится, что "редко отдыхали его разум и руки", прямо как про Ауле несколько раньше)

Он-то возражал (иначе бы об этом неодобрении не узнали), только его не стали слушать.

О его неодобрении могли узнать потом, когда стало понятно, что мачеха и ее дети ему не особо нравятся, мягко говоря, если бы он говорил раньше, Финвэ вряд ли проигнорировал бы его.

Шибболет, строго говоря, вообще отдельная история. Там много про кого странное написано, и я беру оттуда только факты, которые не противоречат Сильмариллиону.

А про язык валар... ну. там названа причина, почему он никому не открыл знания, из-за ссоры с валар, то есть это уже во время Непокоя, раньше у него ссор с валар не было все же. К тому же, это отмечено как странный факт, если бы Феанор никогда ничем ни с кем не делился, то не было бы нужды упоминать отдельно, что не делился именно валарином.

[naurtinniell]

vinyawende, фАрватер, я тебя умоляю!
Ilwen, все мы - незаконченные эгоисты, строго говоря.
А важно - для кого? Для тебя - да. Для кого-то, судя по всему, важно другое. Для спора - важно, кажется, определить сначала, об каком периоде времени спорим...

[Ilwen]

vinyawende, классический случай "додумывания" в "оправдательную сторону". Ну зачем вы все время всех оправдываете?

[vinyawende]

naurtinniell, уф, успела отредактировать!) Спасибо!

Ilwen, у меня такая сложилась картина, когда я читала канон еще в первый раз, и когда перечитывала во все остальные разы она в этом аспекте не поменялась, для этой дискуссии специально я ничего не додумывала.

Рисовать Феанора исключительно черными красками на протяжении всей его жизни несправедливо.

А оправдываю я не всегда и не всех. Я никогда не оправдывала Мелькора, Саурона и прочий "темный блок", не оправдывала Феанора и других нолдор в Альквалондэ, Феанора и его сторонников в Лосгаре, сыновей Феанора в братоубийствах и отдельно КиК в истории с Нарготрондом и с Береном и Лютиен, Даэрона в истории с Береном и Лютиен, Тингола в истории с Береном и Лютиен, гномов, убивших Тингола, Саэроса в истории с Турином, самого Турина в истории с Нарготрондом и с Аэрин, Ульфанга в Нирнаэт, Эола, убившего свою жену, Маэглина с Гондолином и попыткой убийства Эарендиля... и еще кого-то где-то наверняка тоже, всех не упомнишь...

[Ilwen]

vinyawende, я вам приношу цитаты - вы отмахиваетесь. Про феаноровы лампы я специально посмотрела цитату "сами нолдор не знали их секрета". Не "не хватало материалов", не "забыли как делать", а вообще никогда не знали. И не надо тут додумывать!!!

[vinyawende]

Ilwen, секрет был утрачен. Но это не значит, что Феанор один сделал все лампы. Да он бы рехнулся со скуки от такого количества монотонной работы.

[Ilwen]

секрет был утрачен.

В тексте "не знали", не надо переиначивать.

Может, "много" - это сто штук. Или двести.

[vinyawende]

В тексте "не знали", не надо переиначивать.

Ilwen, вот честно, у меня сейчас нет возможности искать цитату....но говорится вообще о ситуации в Эндорэ после гибели Древ, что было раньше не говорится.

Может, "много" - это сто штук. Или двести.

На весь народ? Сто штук это мало, каждая ценилась бы в одну традцать третью Сильмарилля))) А по канону такие лампы были у простых встречных эльфов.

[Ilwen]

vinyawende, если бы дело было только в "гибели" Древ, то было бы написано по-другому.

Хорошо, тысяча штук. За три тысячи лет можно наделать уж. А секретом не делился, как не делился валарином.

[vinyawende]

vinyawende, если бы дело было только в "гибели" Древ, то было бы написано по-другому.

Ilwen, тут я скорее использовала Древа для указания времени... а так я не настаиваю, что именно их свет как-то связан был с созданием ламп, это только одна из возможностей. А так в Валиноре было много такого, чего в Эндорэ не было, и практически отсутствие чего угодно могло зарубить изготовление этих светильников.

Хорошо, тысяча штук. За три тысячи лет можно наделать уж. А секретом не делился, как не делился валарином.

Все равно мало на целый народ. Нолдор, учитывая, сколько крепостей они настроили, должно быть под сотню тысяч в начале всего, и чтобы у них было "много ламп", ламп тоже должно быть несколько десятков тысяч, Феанаро запарился бы их один изготовлять. К тому же, есть еще ваниар и телери, которые взаимодействовали с нолдор и перенимали некоторые их изобретения... им тоже могли понадобиться пампы, и Феанаро запарился бы еще в три раза больше.

К тому же, сыновьям Феанаро даже Сильмарилли видеть позволял, даже когда его совсем уже понесло. Так что если бы он никому не открывал технологий, это как раз означало бы никому, кроме сыновей, то есть, они знали бы, как сделать лампы. Но если и они не знали, то, значит, именно возможности не было.

[Ilwen]

Ну да, и все эти "знающие мастера" вымерли так, что уже "никто не знал"?

[vinyawende]

Ilwen, я же говорю, что дело могло быть в невозможности применить технологию. Саму технологию должны были знать хотя бы сыновья, а они все дожили до середины Первой Эпохи, а некоторые вообще до конца.

[Ilwen]

Нет, тут всякое лыко в строку. Именно "феаноровы лампы" и именно "не знали". Никогда не был Феанор "открытым" творцом.

[vinyawende]

Ilwen, феаноровы по имени создателя, обычная практика названий. Это ничего не доказывает. Хотя мне вас все равно не переубедить. Как и вам меня.

[alwdis]

Ох, зря я лезу сюда, но ладно, сделаю глупость.
Ilwen,

Никогда не был Феанор "открытым" творцом.

Рассуждая таким образом, имеем.
1. Если мы двух людей одинаково хорошо учим - они станут одинаковыми мастерами своего дела. Из консерватории должны рядами выходить Бетховены и Чайковские, из лит.института - ПУшкины и Бродские и т.п.
Если же массового производства гениев нет - то руководство вуза что-то утаивает.
2. Эльфиское ремесло - это промышленное производство в духе заводского конвейера. Из деталей А.В.С собираем объект. Если объект не работает, значит, кто-то утаивает, что нужна и деталь Н.

Но даже человеческое творчество имеет составляющей частью дух, а не только мастерство, которому можно (и нужно!) научить.
Эльфийское, если я что-то понимаю в эльфах, с духом связано гораздо теснее.

То, что Феанор работал тайно, говорит не о желании утаить, а просто о глубине концентрации. Избегал, чтобы ему мешали, вот и всё.
Другие эльфы работали менее тайно? - да, разумеется. Так и результат был... не такой.
Технология была не секретной, а неповторимой.
Потому что помимо рук, в ней участвовал дух. А ему равных не было.
Точно так же, как нельзя писать в стиле любого великого поэта, художника, композитора. Ему можно подражать, и в некоторых случаях выйдет похоже. Но и только.

[vinyawende]

alwdis, извините, но, получается. в производстве искусственных драгоценных камней дух не участвовал, а в производстве ламп участвовал? Это странно.

И почему лично вы думаете, что Феанор никому не открывал своих секретов? Как Ilwen пришла к этому выводу, я поняла, но мне он кажется несколько странным, поэтому хочется узнать, как вы к нему пришли.

[naurtinniell]

Даже простой стул можно делать вдохновенно, и это будет шедевр. А можно просто сколотить, он не будет шедевром, но сидеть на нём будет можно.
Изобрести стул - акт творения. Повторить стул - ремесло.
Изобрести лампы - творение. Повторить лампу - судя по весьма утилитарному использованию, таки ремесло. Как и драгоценный камень. Хотя ремесло можно поднять до шедевра, но функционировать будет и ремесленное изделие.

А ламп нет.
И я всё-таки очень хочу цитату в подлиннике - что там куда утрачено. А то тут две позиции: "знание утрачено" vs "компоненты кончились", а об чём спорим, если текста нет?)

[vinyawende]

naurtinniell, спорим о том, является ли отсутствие новых ламп доказательством того, что Феанор ни с кем не делился своими открытиями.

[naurtinniell]

vinyawende, да нет, если бы об этом. Спор у вас был малость беспредметным: "сказано "секрет утрачен" - "нет, так не могло быть, наверное, утрачен доступ к компонентам". Прости, но аргумент "Толкин сказал" - это-таки аргумент. И если именно "секрет утрачен", то в какой формулировке - контекст может помочь.

[alwdis]

vinyawende,

И почему лично вы думаете, что Феанор никому не открывал своих секретов?

Я так не думаю.
Я прямо наоборот думаю.
Благо секретов было много. Что-то открывал, что-то нет. Зависело от массы причин. В каком возрасте (в молодости - поактивнее), кому, какой секрет.

извините, но, получается. в производстве искусственных драгоценных камней дух не участвовал, а в производстве ламп участвовал? Это странно.

А чччерт его знает, как они работали. Я вообще всегда делала вид, что я про них не читала

naurtinniell,

Изобрести лампы - творение. Повторить лампу - судя по весьма утилитарному использованию, таки ремесло. Как и драгоценный камень.

Не всякое творчество - шедевр. В творчестве (не становящимся при этом ремеслом!) просто обязан быть ПРОХОДНЯК. Пока им занимаешься - в голове варятся новые идеи.

Мне эти лампы до сияния Таниквэтиль, но если вы тут всё еще об эгоизме - то я просто объясняю, как, создавая массово сферический артефакт в вакууме и "не открывая секрета", можно это делать из нормального творческого процесса, а вовсе не из эгоизма.

[Ilwen]

Кстати, насчет "величия" Феанор. Он был "велик" во всяких талантах - это сомнению не подвергается. Но вот во взаимоотношениях с другими он не только не велик - он мелок. Вот эта вот зависть, ревность, недоверие - это так мелочно! Причем с самой юности.

alwdis, я приводила цитату, что Феанор именно не желал делиться знанием (валарином). Плюс к этому никто не знает, из чего сделана силима, плюс к этому никто не знает секрета "феаноровых ламп", плюс к этому об учениках Феанора (кроме, возможно, Куруфина) ничего не известно. Все это создает определенную картину. Так что не надо мне говорить о вещах в совсем ином ключе. Что "не у всех получается" - вопрос другой, но тогда и было бы сказано по-другому. "Никто не мог постичь, как он творил" - что-то в таком духе.

а не только мастерство, которому можно (и нужно!) научить.

Махтан - учил, Ауле - учил, а Феанор хотел бы научить - да никто научиться не может! Гм, сомнительно.

naurtinniell, цитата: "In a note on the story of Gwindor they are called ‘Fĕanorian lamps', of which the Noldor themselves did not know the secret" "В примечании к истории Гвиндора они названы "феаноровы лампы", секрет которых не знали сами нолдор". (с) Прим. 2 к "О Туоре и его приходе в Гондолин"

[Ersil]

Ilwen,

Он был "велик" во всяких талантах - это сомнению не подвергается. Но вот во взаимоотношениях с другими он не только не велик - он мелок.

Всегда считала, что он велик своим пламенным духом, своей харизмой и силой воли, если на прозаический язык переводить.

Махтан - учил, Ауле - учил, а Феанор хотел бы научить - да никто научиться не может!

Возможно, от того, что у него нет таланта учителя. Учить и делать - это совершенно разная деятельность, и если кто-то не хочет себе вывернуть мозги так, чтобы новичкам было удобно и понятно по 100 раз получать одинаковые знания - вряд ли он в этом виноват. Не новички учатся по-другому, и от них сложно скрыть технологию - в крайнем случае, сами додумаются. Раз никто не знал - наверное, никому не было интересно.

[naurtinniell]

Ilwen, судя по "the Noldor" - имеется же в виду народ нолдор, а не "конкретные нолдор"? Да, похоже эта фраза достаточно исчерпывающа. Тут даже не "утрачен" секрет, его просто не знали. Нолдор в целом.

[Ilwen]

имеется же в виду народ нолдор, а не "конкретные нолдор"

Я так понимаю - да. Весь народ.

[vinyawende]

naurtinniell, в матчастных статьях о лампах сказано, что нолдоры в Эндорэ прославились в том числе благодаря этим лампам, которых у них было много, но секрета их изготовления они не знали. А так надо оригинал, наверное, смотреть. но я не знаю, где это искать. А, вижу, Ilwen процитировала. Значит, там то же.

vinyawende, И почему лично вы думаете, что Феанор никому не открывал своих секретов?
Я так не думаю.
Я прямо наоборот думаю.
Благо секретов было много. Что-то открывал, что-то нет. Зависело от массы причин. В каком возрасте (в молодости - поактивнее), кому, какой секрет.

alwdis, но если вы так не думаете, зачем городить сложные и, простите, несколько сомнительные посторения о том, что каждая лампа требовала огня души и именно души Феанора, а огонь души других мастеров для этого не подходил? И почему огонь души Феанаро светится синим, синий - цвет Нолофинвэ?

Ilwen, спасибо за цитату из оригинала!

я приводила цитату, что Феанор именно не желал делиться знанием (валарином). Плюс к этому никто не знает, из чего сделана силима, плюс к этому никто не знает секрета "феаноровых ламп", плюс к этому об учениках Феанора (кроме, возможно, Куруфина) ничего не известно. Все это создает определенную картину. Так что не надо мне говорить о вещах в совсем ином ключе. Что "не у всех получается" - вопрос другой, но тогда и было бы сказано по-другому. "Никто не мог постичь, как он творил" - что-то в таком духе.

про валарин названа отдельная причина, и это не нежелание именно делиться знаниями, а ссора с валар, как одно вытекает из другого, конечно, вопрос, но бывает, Непокой дело такое.

Что я думаю про лампы, я уже сказала.

А из сыновей почему именно Куруфин выделяется? Вообще-то про всех сыновей сказано, что они учились у Аулэ, и даже Келегорм бывал в его чертогах, хотя чаще следовал за Оромэ. Никаких данных, что Феанаро учил Куруфина и не учил остальных, нет.

Кстати, насчет "величия" Феанор. Он был "велик" во всяких талантах - это сомнению не подвергается. Но вот во взаимоотношениях с другими он не только не велик - он мелок. Вот эта вот зависть, ревность, недоверие - это так мелочно! Причем с самой юности.

Ilwen, если бы он был все время мелок, он не мог бы привлекать к себе сердца. А он привлекал многих, хотя не так многих, как Нолофинвэ, но зато они явно очень сильно к нему прилеплялись, временами до полной потери критического мышления.

[Ilwen]

Никаких данных, что Феанаро учил Куруфина и не учил остальных, нет.

Ну, если опираться чисто на матчасть, то он вообще никого не учил.

если бы он был все время мелок, он не мог бы привлекать к себе сердца. А он привлекал многих, хотя не так многих, как Нолофинвэ, но зато они явно очень сильно к нему прилеплялись, временами до полной потери критического мышления.

Мог привлекать талантом, широтой замыслов, чем-то таким. Но вот благородства и широты души я не вижу совсем. А как к нему "прилеплялись" - загадка. Наверное, как женщины любят "парней-плохишей".