Читая фленту

[alwdis]

Так обидно видеть у гарантированно умных людей мнение о Феаноре как об эгоисте. Да, я понимаю, какие цитаты мне ткнут в нос... но если поднять голову над цитатами, вспомнить, СКОЛЬКО у Профессора неподвязанных хвостов и недодуманных мыслей даже в ВК (что говорить о Сильме!), и посмотреть с максимального охвата...
Феанор - мастер. Творение - это САМОотдача. Величайший из мастеров - это величайшая самоотдача. Чем и отличается от Мелькора.
А драка за отца и многое другое - неумение (и нежелание!) управлять собой, ярость, гордыня (о да, можно на экспорт и самому останется), дурь, переходящая в преступление... там много разных недостатков. Восприятие творений рук более живыми, чем квэнди (что вполне нормально для мастера; все мы психи в этом).
Эгоцентризм там, кстати, впитанный с молоком взращенный смертью матери.
Но нету там эгоизма!
Считать Феанора эгоистом - это полностью развидеть разницу между ним и Мелькором.

@темы: Средиземье, обзорам, май прешшшссс, живу я тут

Comments

[vinyawende]

Мне просто жалко стало, что при таких мощных положительных последствиях и для текста и для народа, все это остается за скобками дискуссии.

Ersil, роль в сюжете и характер личности в разных плоскостях находятся. А вот для народа в целом все-таки были скорее мощные отрицательные последствия, чем положительные, в этом смысле, то, что Феанаро сделал во время Исхода реально перевешивает.

А мне кажется, мужество, сила духа, сила тела, уверенность в собственной правоте, и то, зачем ты себя хранишь, важная социальная роль, или здравый эгоизм, или хотя бы приятная жизнь. Тут много чего можно переукрощать.

А вот тут не могу не высказаться. Мужество - это и есть сила духа. Уверенность в своей правоте не вопрос вообще, когда кто-то нападает на тебя с целью покуситься на твою жизнь или жизнь близких. Все остальное перечисленное в ситуации прямой угрозы роли не играет, и если влияет, то только косвенно, например, определяя круг ближних за которых нужно стоять, потому что у простого человека/эльфа он уже, чем у правителя, например.

[Ersil]

vinyawende,

А вот для народа в целом все-таки были скорее мощные отрицательные последствия, чем положительные, в этом смысле, то, что Феанаро сделал во время Исхода реально перевешивает.

Мне кажется, что так много последствий, что их вообще как-то оценить сложно. Но я считаю, что непосредственно переселение в Арду (не то, как это было осуществлено) очень многое дало народу Нолдор. Не в смысле захваченных земель.

Мужество - это и есть сила духа.

Ок

Уверенность в своей правоте не вопрос вообще, когда кто-то нападает на тебя

Тем не менее для детей и подростков - вопрос.

определяя круг ближних за которых нужно стоять, потому что у простого человека/эльфа он уже, чем у правителя, например.

Возможна такая ситуация, когда этого круга нет вообще. Герой одинок, все умерли.

[vinyawende]

Мне кажется, что так много последствий, что их вообще как-то оценить сложно. Но я считаю, что непосредственно переселение в Арду (не то, как это было осуществлено) очень многое дало народу Нолдор. Не в смысле захваченных земель.

Ersil, очень большой части народа нолдор дейстия Феанаро во время Исхода дали мучительную смерть еще до прихода в Эндорэ, другой части вдовство или сиротство, соответственно тоже еще до прихода в Эндорэ.

А в Эндорэ их ждала жестокая война, опять же мучительная смерть для очень многих, для части - плен, пытки и рабство. И гибель всех творений для всех, хотя это, конечно, уже нельзя считать прямым следствием именно действий Феанаро, все-таки нолдор шли в Исход добровольно, но остаются еще братоубийства спровоцированные Клятвой, и они - ответственность Феанаро, даже если он не присутствует, чтобы участвовать или, возможно, попытаться предотвратить. Заварил эту кашу он. И без всего этого, имхо, нолдор прекрасно обошлись бы.

Уверенность в своей правоте не вопрос вообще, когда кто-то нападает на тебя
Тем не менее для детей и подростков - вопрос.

Когда нападает реальный враг с целью принести реальный вред, ну, нужно иметь очень глубокую какую-то травму психологическую, чтобы вместо того, чтобы отбиваться, задуматься о своей правоте.

К тому же, детей уж точно должны защищать взрослые, да и подростков в общем-то тоже.

Возможна такая ситуация, когда этого круга нет вообще. Герой одинок, все умерли.

Тогда герой может и желать своей смерти, но это не равно неумению постоять за себя. Либо, наоборот, это как раз мотив держаться за жизнь, чтобы отомстить, напрмер, или чтобы завершить какое-то общее дело, чтобы продолжить род, если, например, родители умерли, а ребенок остался. Ради надежды на лучшее. Или из любви к жизни, несмотря ни на что.

[Ersil]

vinyawende,

очень большой части народа нолдор дейстия Феанаро во время Исхода дали мучительную смерть еще до прихода в Эндорэ, другой части вдовство или сиротство, соответственно тоже еще до прихода в Эндорэ.

Да, это на мой взгляд, и относится к тому, как конкретно было осуществлено переселение.

А в Эндорэ их ждала жестокая война

Да, увы. но это война против Врага, поэтому мне как-то не представляется, что её могло не быть.

Возвращаясь к теме, надо сказать ещё, что по версии Тома Шиппи, образ Феанора носит автобиографический характер, да и он среди эльфов того поколения самый живой и выпуклый получился.

[Тао2]

vinyawende, ищу ансчет Махтана, да, учился вначале, когда на Нэоданель женился... Потом: Потому что Феанора вело только пламя его
собственного сердца: он работал быстро и в одиночку и не просил помощи или
совета ни у кого, кто жил в Амане, великого или малого - только недолгое
время у Нерданель Мудрой, своей жены.(с) И это до Непокоя. read.newlibrary.ru/read/dzhon_ronald_tolkien/pa... (перевод тот еще, с "эльдарцами", но чисто для хронологии...)
Тао2 видит какое-то пренебрежение к Махтану в том, что Феанаро потом учился у Ауле. Но я не думаю, что там было пренебрежение к Махтану - если просто после Махтана... Но вот звенит откуда-то, что было там нечто про то, что у Махтана больше учиться нечему... Ну и см. цитату.

Насчет сыновей - так и я не говорю, что они молоток с киянкой путали))))

Так что... нелюбви тут нет. Есть неодобрение отрицательных действий, сожаление, но не нелюбовь. - так где я про Профессорову нелюбовь говорил?))) исключительно про стремление показать, как неординарная, одаренная личность влетает с треском черт-те во что из-за гордыни и недостатка любви и веры))))

И если бы Толкин действительно любил эту линию... - повторюсь, см. выше - дело не в любви - не-любви, дело еще и в сюжете, Проф же не фанфикер, он эпос создавал-стилизовал)))) А в эпосе известно что важно прописывать, "иначе не было бы жанра")))) Только и всего. Симпатия и приверженность автора чему-то/кому-то не повод именно про это писать много, порой достаточно обозначить, как здравое, ну так про ваниар он четко выразилася)

Да, насчет друзей, бывших рядом - мы ж тут недавно про конкретику говорили, и сошлись на том, что если ученики Феанаро не упомянуты поименно, то не значит, что их не было... Но друзья... То же самое? Столь же не важны? Вон, у Маэдроса был друг Фингон - так про сие и написано, и немало.

Snow_berry, вот же ж...)

[Тао2]

Ersil, я бы первая была за проведение натурного эксперимента о том, сможет ли Феанор творить после курса психотерапии (конечно, с согласия участника эксперимента). Но когда песня спета, из неё слов уже не выкинешь. - не выкинешь, но о чем и говорю - мы имеем дело с текстом (по обьективным причинам)). Вот и исследуем "звоночки", а также строим "проекции"...

...Наверное, ему и самому скучно было. Я не хочу принизить Аман как громадную любовно созданную зону комфорта, которая побуждает всех её обитателей уходить за творческим беспокойством в чертоги разума и творчества, но ведь действие-то происходит именно там, где есть беспокойство! .... - Я по всей цитате, просто чтобы простынь к простыни не лепить):
Не то чтобы скучно, просто, как мы и говорим, про мирную жизнь на круг писать не так интересно (и читателю не так интересно читать), если это не бытописательский роман)))) Но мы же через текст пытаемся воспринять некую данность, не? А данность... вот кому охота жить "в интересное время"? Мы много натворим, если у нас за окнами снаряды рваться будут (собственно, вы об этом тоже пишете)? Но если нашу мирную жизнь кто-то взялся описывать... да, наверное скучно читать было бы. Но это не значит, что мы в состоянии комфорта не в состоянии творить и все такое прочее (уж тем более лично за себя не скажу, что способен хоть минуту скучать, даже в очереди в УФМС))))). То есть действие романа-эпоса - одно, действие в принципе ("по-жизни") и созданием им креативной среды - другое)

От идеала. Мне кажется, что порядочность - более широкое понятие. а приемлемость - ещё более широкое, вот я за него. - для меня зачастую как раз идеал нечто более размытое и субьективное)))) А вот порядочность куда однозначнее) Приемлемость вообще третье дело, и диапазон приемлемости у кждого свой...

лозунги Ilwen, про то, что все должны быть идеальными с пеленок кажутся пубертатными. Я вот тоже, как выяснилось, мизантроп и т.д. и тоже неловко себя чувствую в этой дискуссии. - ну Илвен этого не проповедует, право. Просто всячески на порядочность напирает.
))))) Главное, отделять здравое определение мизантропии от анализа конкретной ситуации)))))

да и там же наказание за угрозу в большей мере, а не превентивные меры - не вышло бы чего. - ну вообще-то логично, даже в нашем мире что-то такое предусмотрено. Потому что публичные угрозы с применением оружия - это как бы даже не помои в сети (а ведь ныне и за них, при желании и усердии заинтересованных лиц можно огрести)

И при этом Феанор не злодей. - да кто его тут вт прям злодеем обозвал? Эгоист, всего лишь

[vinyawende]

Да, это на мой взгляд, и относится к тому, как конкретно было осуществлено переселение.

Ersil, история не знает сослагательных наклонений, все произошло, как произошло. И очень большой вопрос. что Исход дал нолдор такого, чтобы перевесить это. Ну, кроме тех случаев, когда кто-то женился в Эндорэ, завел детей, это трудно переоценить. Но именно для народа в целом, что было такого, что они не могли обрести в Амане и за что стоило заплатить такую цену?

Да, увы. но это война против Врага, поэтому мне как-то не представляется, что её могло не быть.

Она могла быть иной: лучше подготовленной, начатой во время удобное для нолдор, а не для Врага, без внутренних разногласий.

Возвращаясь к теме, надо сказать ещё, что по версии Тома Шиппи, образ Феанора носит автобиографический характер, да и он среди эльфов того поколения самый живой и выпуклый получился.

Тут ничего не могу сказать, кроме пристрасия к лингвистики параллели не просматриваются все же.

Потом: Потому что Феанора вело только пламя его
собственного сердца: он работал быстро и в одиночку и не просил помощи или
совета ни у кого, кто жил в Амане, великого или малого - только недолгое
время у Нерданель Мудрой, своей жены.(с) И это до Непокоя. read.newlibrary.ru/read/dzhon_ronald_tolkien/pa... (перевод тот еще, с "эльдарцами", но чисто для хронологии...)

Тао2, эта цитата не является доказательством разлада с Махтаном. Только независимости Феанаро от чужого мнения, возведенной в абсолют. Но это не значит. Но это не значит, что он не уважал своего наставника и не был благодарен ему за знания, до поры до времени, по крайней мере.

если просто после Махтана... Но вот звенит откуда-то, что было там нечто про то, что у Махтана больше учиться нечему... Ну и см. цитату.

Мне не звенит... по крайней мере, в той цитате точно не звенит.

Насчет сыновей - так и я не говорю, что они молоток с киянкой путали))))

Значит, я вас как-то не так поняла.

так где я про Профессорову нелюбовь говорил?))) исключительно про стремление показать, как неординарная, одаренная личность влетает с треском черт-те во что из-за гордыни и недостатка любви и веры))))

Не вы, Ilwen.

В остальном согласна. Но чтобы личность влетела черти во что с таким треском, она все-таки изначально должна находиться на значительном расстоянии от этого черти чего, чтобы было, где разогнаться, так сказать.

повторюсь, см. выше - дело не в любви - не-любви, дело еще и в сюжете, Проф же не фанфикер, он эпос создавал-стилизовал)))) А в эпосе известно что важно прописывать, "иначе не было бы жанра")))) Только и всего. Симпатия и приверженность автора чему-то/кому-то не повод именно про это писать много, порой достаточно обозначить, как здравое, ну так про ваниар он четко выразилася)/i>

Война Гнева, где как раз можно было раскрыть и ваниар и оставшихся нолдор и даже телери, если бы автор этого хотел, один из самых непрописанных фрагментов во всем Легендариуме, увы.

Да, насчет друзей, бывших рядом - мы ж тут недавно про конкретику говорили, и сошлись на том, что если ученики Феанаро не упомянуты поименно, то не значит, что их не было... Но друзья... То же самое? Столь же не важны? Вон, у Маэдроса был друг Фингон - так про сие и написано, и немало.

Друзья не из семьи по именам не упомянуты вообще ни у кого. Но они должны были быть.

[Тао2]

Ersil, но это война против Врага, поэтому мне как-то не представляется, что её могло не быть. - да была бы, не вопрос) И была, Война Гнева. И если бы нолдор не ломанулись вот так... ожет, в скором врмени все обьединенные силы Амана вместе отправились бы на войну и навалли Мелькору куда эффективнее и с меньшими потерями. Но это "если бы да кабы".

Насчет верисии Шиппи - если и читал, то не вспомню, но самое известное - что Профессор ассоциировал себя с Береном.

[Тао2]

vinyawende, ладно, насчет "звенит" буду рыть, у меня бывает, что складывается художественный образ как данность (что с художника возьмешь), но и с текстами работать доводилось (типа рефераты всякие)), так что совсем от балды обычно у меня не строится....

Но чтобы личность влетела черти во что с таким треском, она все-таки изначально должна находиться на значительном расстоянии от этого черти чего, чтобы было, где разогнаться, так сказать. - не поспорю, расстояние должно быть, но когда оно преодолевается с космической скоростью разгона...))))))
Война Гнева, где как раз можно было раскрыть и ваниар и оставшихся нолдор и даже телери, если бы автор этого хотел, один из самых непрописанных фрагментов во всем Легендариуме, увы. - сил не хватило))))) Опять же, ну что там можно было такого именно концептуального написать?) Чтоб конфликт, выбор и т.п.? Они все выбрали давно, они воюют. Так что только приключения и подвиги, так к чему дублировать подвиг Глорфинделя или Фингона? Или описывать другие с вариациями? Типа ясно ж, что всякое там было на войне, с такими-то противниками. Разве придумать "падение" кого-то из ваниар, но это был бы жирный ООС для Профессора)))))

Друзья не из семьи по именам не упомянуты вообще ни у кого. Но они должны были быть. - в норме - да. И явно были. Но тут опять у пираемся в догадки, исходя из заявленных в тексте ТТХ личности)

[vinyawende]

ладно, насчет "звенит" буду рыть, у меня бывает, что складывается художественный образ как данность (что с художника возьмешь), но и с текстами работать доводилось (типа рефераты всякие)), так что совсем от балды обычно у меня не строится....

Тао2, ох, если найдете цитату, она подорвет мой фанон

не поспорю, расстояние должно быть, но когда оно преодолевается с космической скоростью разгона...))))))

Ну, разгон был все-таки аж пятьдесят лет Древ, у всех нолдор.

- сил не хватило))))) Опять же, ну что там можно было такого именно концептуального написать?) Чтоб конфликт, выбор и т.п.? Они все выбрали давно, они воюют.

Я могу до утра перечислять, о чем там можно было написать. Но Толкин не написал, факт.

в норме - да. И явно были. Но тут опять у пираемся в догадки, исходя из заявленных в тексте ТТХ личности)

Ну, не такие уж у Феанаро были ТТХ, чтобы вообще всех распугать.

[Тао2]

vinyawende, "Платон мне друг, но истина дороже"(с), но осталось найти)))))))

Но разогнались все по-разному)))))

Я тоже могу перечислить дофига интересного, да и народ текстов малех наисал, но... Профессор еще много чего не описал, по тем или иным причинам. И фиг его теперь спросишь((((

Не, вестимо, не всех))))) Нерданель вон только когда распугалась, до того семерых ему родила))))

[vinyawende]

"Платон мне друг, но истина дороже"(с), но осталось найти)))))))

Тао2, )))

Но разогнались все по-разному)))))

Ну, Феанаро по жизни был впереди планеты всей, и тут тоже никого не пропустил вперед, хотя, на деле, конечно, стоило притормозить. Еще до гибели Древ.

Я тоже могу перечислить дофига интересного, да и народ текстов малех наисал, но... Профессор еще много чего не описал, по тем или иным причинам. И фиг его теперь спросишь((((

Но Война Камней имеет во многих местах много вариантов одних и тех же эпизодов, пусть сходных и/или неоконченных... то есть, автор думал над ними, работал, они его волновали. А про Войну Гнева нет даже просто рассуждений.

Не, вестимо, не всех))))) Нерданель вон только когда распугалась, до того семерых ему родила))))

[Тао2]

vinyawende,

А о чем там рассуждать? "Чего думать - трясти надо!"(с) пять же, если концепция непротиворечиво сложилась, так чего варианты расписывать, было и было) Но сие имхо, вестимо, чего уж.