Читая фленту

[alwdis]

Так обидно видеть у гарантированно умных людей мнение о Феаноре как об эгоисте. Да, я понимаю, какие цитаты мне ткнут в нос... но если поднять голову над цитатами, вспомнить, СКОЛЬКО у Профессора неподвязанных хвостов и недодуманных мыслей даже в ВК (что говорить о Сильме!), и посмотреть с максимального охвата...
Феанор - мастер. Творение - это САМОотдача. Величайший из мастеров - это величайшая самоотдача. Чем и отличается от Мелькора.
А драка за отца и многое другое - неумение (и нежелание!) управлять собой, ярость, гордыня (о да, можно на экспорт и самому останется), дурь, переходящая в преступление... там много разных недостатков. Восприятие творений рук более живыми, чем квэнди (что вполне нормально для мастера; все мы психи в этом).
Эгоцентризм там, кстати, впитанный с молоком взращенный смертью матери.
Но нету там эгоизма!
Считать Феанора эгоистом - это полностью развидеть разницу между ним и Мелькором.

@темы: Средиземье, обзорам, май прешшшссс, живу я тут

Comments

[vinyawende]

не все и не линейно, разумеется, нюансов много совпало, но, имхо, и звоночки сбрасывать со счетов не следует, о чем и говорю. Мне в принципе прямолинейность и черно-белость мышления не шибко свойственна)

Тао2, ну, связь можно усмотреть разве что в том, что Мелькор использовал все это во время Непокоя, без этого ему было бы сложнее, да. Но это вряд ли прям вина Феанаро, скорее, его беда. И беда всех остальных тоже.

*как же мы тут весело сидим у Альвдис))))))

)))

Иногда вовремя смотаться из большой дискуссии - хороший способ съэкономить время и невры.

[Тао2]

vinyawende, может, и беда)))))) Равно как и остальных. Хотя так и многие людские неладные деяния вроде бы можно, получается, обьяснить именно/исключительно их бедой, а не виной - если я правильно понял твой угол зрения на проблему Феанаро и Ко)

Это да) Хотя тут так тихо на круг-то))))))

[vinyawende]

Тао2, тихо-тихо восьмая страница пошла уже)))

может, и беда)))))) Равно как и остальных. Хотя так и многие людские неладные деяния вроде бы можно, получается, обьяснить именно/исключительно их бедой, а не виной - если я правильно понял твой угол зрения на проблему Феанаро и Ко)

Тао2, честное слово, я не склонна оправдывать всех за все подряд, особенно если в итоге из этого вышел какой-то вред, а раскаяние даже мимо не пробегало.

Но обсуждение велось, вроде, в контексте эгоизма, был Феанаро эгоистичен, когда отказал Йаванне или нет. И в процессе всплыл аргумент, что, мол, он эгоистичен был всегда, взять хотя бы его отношения с родней... Но я не согласна с этим. Потому что это вообще разные вещи. В разговоре с Йаванной он отказывается пожертвовать тем, что дорого лично ему, ради того, чтобы спасти что-то значимое для всех. Ставит свои интересы выше всего остального.
В общении с родней нет такого, чтобы ему было хорошо, а всем плохо. Ему тоже плохо. И возможно, объективно даже хуже, потому что остальные есть друг у друга, а у Феанаро только отец в.... эээ... долевой собственности со всеми остальными. Тут про жену и детей я не говорю, беру ситуацию Феанаро с братьями/сестрами и мачехой.

[Тао2]

vinyawende, ))
Ну я тоже тут не мажу черной краской)))) На самом деле, как я уже отмечал, эгоцентризм как диагноз даже хуже эгоизма)))) Ну да ладно.
И то, что ему бло плохо - не отрицаю. И даже сочувствую. Единственно что не могу не отметить, что хуже, не хуже, а в этих отношениях виноват в основном он. Опять же, у него ж появилась Нэрданель и дети... Так что не только отец "в долевой собственности", но еще и целое семейство)))) Свое. Впрочем... того же Махтана, у которого он учился, Феанаро перестал типа уважать, когда начал учиться у самого Ауле. Типа пройденный этап. Про это тож в Сильме сказано. И кто ж ему доктор, что он всех вокруг вопринимает как некие юниты по степени полезности? Нельзя так, что тебе все, а ты - ничего (в смысле отношений).

[vinyawende]

Ну я тоже тут не мажу черной краской)))) На самом деле, как я уже отмечал, эгоцентризм как диагноз даже хуже эгоизма)))) Ну да ладно.
И то, что ему бло плохо - не отрицаю. И даже сочувствую. Единственно что не могу не отметить, что хуже, не хуже, а в этих отношениях виноват в основном он. Опять же, у него ж появилась Нэрданель и дети... Так что не только отец "в долевой собственности", но еще и целое семейство)))) Свое. Впрочем... того же Махтана, у которого он учился, Феанаро перестал типа уважать, когда начал учиться у самого Ауле. Типа пройденный этап. Про это тож в Сильме сказано. И кто ж ему доктор, что он всех вокруг вопринимает как некие юниты по степени полезности? Нельзя так, что тебе все, а ты - ничего (в смысле отношений).

Тао2, ну, по справедливости, жены и дети были и у остальных тоже, жены и дети + все остальные... а у него все равно, получается, меньше, чем у других... Конечно, от части родичей он сам, получается, отстранился, но опять же, хорошего ему это не принесло.

А с Махтаном он поссорился все-таки во время Непокоя, по-моему, то есть сильно позже того, когда начал и даже закончил учиться у Ауле.

[Ilwen]

Наконец, дочитала дискуссию. Отвечать буду без цитат, а примерно, а то слишком много.

Насчет того, что Феанор не был изначально эгоистом.

Может и так, как Мелькор и Майрон не были изначально злыми. Но в тексте мы видим его исключительно с эгоистичной стороны. Первое, что мы узнаем о Феаноре - это его недовольство браком отца. Эгоистичное, поскольку он не заботится о решении Мириэли (которая решила не выходит из Мандоса), не заботится о счастье отца, а заботится только о своих личных чувствах. Он хочет "заполучить" мать - и больше его ничего не волнует, даже воля самой Мириэли.

Дальше, про "деление творениями и секретами". Вот опять же, в тексте нет абсолютно ничего, даже какими-то общими словами. И про учеников, кроме сыновей - ни слова. И феаноровы лампы никто не знает, как делать. И тайна силимы никому неизвестна. Короче, похоже, Феанор никому ничего не открывал, кроме сыновей, и даже сыновьям открывал не все. Эгоистичное и "алчное" поведение.

Про остальное я даже говорить не буду, там уж эгоизм из всех щелей и во все поля. И обида у Феанора личная - убили "моего отца" и украли "мои Сильмарили", ко всему остальному Феанор вполне равнодушен. И цель у него личная - добыть Сильмарили. И даже перед смертью он берет клятву с сыновей - отомстить за отца и добыть Сильмарили - даже здесь его эгоизм не оставляет.

Так что как мы считаем Моргота с Сауроном "злыднями", так и Феанора можно считать эгоистом. По поступкам, описанным в тексте.

Насчет того, что Феанор, якобы, не получает выгоды от отсутствия Статута. Получает. Только не в настоящем, а в будущем: возможность возрождения Мириэли.

Насчет "безумия": раз уж никто не считал Феанора достаточно безумным, чтобы отстранить его от деятельности (даже силой), то таким сумасшествием, от которого личность не отвечает за свои действия, здесь и не пахнет. Так что ответственности это не снимает.

[Ersil]

Ilwen, с Мелькором немного не та ситуация.
Феанор прожил долгую плодотворную жизнь, в ходе которой, например, разработал эльфийский алфавит, которым 100% поделился со всеми (а остальным не всем делился тоже вряд ли из эгоизма, я вот например не знаю ни одного человека, который каждое свое умение превращал бы в мастер-класс, и при этом был бы адекватно воспринимаем), а потом на относительно короткий срок изменился. Мелькор же относительно короткий срок был нормальным, а потом все эпохи жизни изменившимся.

[Тао2]

Ilwen, соглашусь.
Я еще за Махтана "обижен" - нехорошо так с учителями, некрасиво.

[Ilwen]

алфавит, которым 100% поделился со всеми

Алфавит без "поделился" не имеет смысла.

а остальным не всем делился тоже вряд ли из эгоизма

Как раз вся эта таинственность прекрасно вписывается в "эгоизм" и "алчность".

а потом на относительно короткий срок изменился

Я же сказала, что почему-то с ранней юности мы не видим ни одного неэгоистичного поступка. По моему, там с самого начала все это было, просто было не так заметно и значимо.

[naurtinniell]

Ilwen, вот ППКС.

[Ilwen]

Я еще за Махтана "обижен" - нехорошо так с учителями, некрасиво.

Мягко говоря!

[Тао2]

Ersil, ну вот алфавит))) Но и правда, зачем он, если не поделитсья, тем более что тут уже готовый продукт, в смысле технологий делиться нечем))))))

я вот например не знаю ни одного человека, который каждое свое умение превращал бы в мастер-класс, и при этом был бы адекватно воспринимаем -
Да ну?!
*хм, если это _не_ криворукие сете-"эльфы", которые любые свои неумелые потуги выдают за мастерство, сразу предлагают мастерклассы, да за них еще и денег хотят, то вообще-то оно нормально. И поделиться узанным-изобретенным и т.п. - естественно (разве бояться, что авторские права украдут, так в нашем случае Аман же, кому красть?).

Ilwen,

[Ersil]

Тао2,

И поделиться узанным-изобретенным и т.п. - естественно

ну давайте начнем. Я могу вас обучить рисунку, азам акварельной живописи, азам масляной живописи, картоногравюре, линогравюре, фотографии, особенностям съемки портрета и актерского портфолио, печати цианотипией, написанию резюме, дизайну, фирменному стилю, креативным техникам, кройке и шитью фантазийных изделий, состариванию бумаги в чае. Мне в каком виде к вам необходимо приставать, чтобы вы от меня информацию восприняли? Наверное ведь подойдете и спросите если интересно. А я, если мое косноязычие позволит, адекватно отвечу. Для меня ещё большой вопрос в этом всем на сколько я компетентна как преподаватель, не будет ли вам с творческой точки зрения хуже от моей науки, чем было до неё. Но по логике осуждающих Феанора, я сижу на знаниях и не делюсь ими не потому что я может быть плохой преподаватель, или мои умения не отличаются оригинальностью или они не пользуются спросом, а потому что эгоистка. Это же естественно - учить.

[naurtinniell]

Ersil, по моим наблюдениям - любой профессионал в какой-либо области заводит учеников. Кто-то больше, кто-то меньше, кто-то даёт мастер-классы, кто-то тянет студентов-аспирантов, к кому-то они сами ломятся с боем... но профессионал без учеников - это редкостно неадекватный или неприятный тип.

[Ersil]

naurtinniell, да, ученики ж деньги приносят. Я уверена, если бы не это - учителей было бы гораздо меньше.

[Ilwen]

naurtinniell, ППКС. Просто эта "таинственность" настолько хорошо вписывается во все остальное, что другие объяснения явно притянуты за уши. А хороший оратор вряд ли был плохим учителем, да и сыновей (по крайней мере, Куруфина) он же смог обучить?

[*Ривер*]

Ersil, что-то мне не верится, чтобы нолдор, живущие непосредственно рядом с Феанором, не спрашивали его про те же светильники: штука удобная, пользуются многие - логично бы научиться делать такие самим. И? Нету такого.
Ну а косноязычие - это вообще не про Феанора.

[vinyawende]

Но в тексте мы видим его исключительно с эгоистичной стороны.

Ilwen, в тексте, до Непокоя, ровно два момента, которые отличают Феанаро от других эльдар: его гениальность и его сиротство, ну, и семейные проблемы, с этим связанные. Даже во время Непокой он особенно не отличается от остальных, пока не угрожает брату мечом.

Первое, что мы узнаем о Феаноре - это его недовольство браком отца. Эгоистичное, поскольку он не заботится о решении Мириэли (которая решила не выходит из Мандоса), не заботится о счастье отца, а заботится только о своих личных чувствах. Он хочет "заполучить" мать - и больше его ничего не волнует, даже воля самой Мириэли.

Любой сирота больше всего на свете хочет то, чего у него нет: родителей или того из родителей, которого у него нет. Вообще когда близкий человек умирает, больше всего хочется, чтобы он снова был рядом, а все остальное не имеет значения, хоть пожар, хоть потоп... При том, что у людей нет никакой надежды на возвращение умерших близких. А у эльфов есть, и я понимаю, почему правда не укладывалась у Феанаро в голове. Трудно его за это винить.

Вот то, что из-за этого он негативно относился к Индис и ее детям - уже другой вопрос, но он к эгоизму имеет мало отношения.

Дальше, про "деление творениями и секретами". Вот опять же, в тексте нет абсолютно ничего, даже какими-то общими словами. И про учеников, кроме сыновей - ни слова. И феаноровы лампы никто не знает, как делать. И тайна силимы никому неизвестна. Короче, похоже, Феанор никому ничего не открывал, кроме сыновей, и даже сыновьям открывал не все. Эгоистичное и "алчное" поведение.

А вот это, простите, очевидно неправда. Он научился делать искусственные драгоценные камни, и вслед за ним все нолдор научились и создали их великое множество. Это невозможно, если он не брал учеников. И другие свои творения он вполне распространял. Феаноровых ламп было много у нолдор в Эндорэ, хотя они не могли сделать больше, но вряд ли все лампы сделал один Феанаро, скорее, был утрачен не секрет их производства, а возможность их производить, мало ли, что нужно было делать, может, это тоже было как-то связано с Древами.

В алчном владении до Сильмариллей он не замечен.

Про остальное я даже говорить не буду, там уж эгоизм из всех щелей и во все поля. И обида у Феанора личная - убили "моего отца" и украли "мои Сильмарили", ко всему остальному Феанор вполне равнодушен. И цель у него личная - добыть Сильмарили. И даже перед смертью он берет клятву с сыновей - отомстить за отца и добыть Сильмарили - даже здесь его эгоизм не оставляет.

То, что после гибели Древ Феанаро ведет себя эгоистично, я не отрицаю. Единственное, отец и правда его, и проблема там не в этом, а в том, что Камни в какой-то момент становятся важнее смерти отца, хотя живого отца он любил все же больше, чем камни.

Насчет того, что Феанор, якобы, не получает выгоды от отсутствия Статута. Получает. Только не в настоящем, а в будущем: возможность возрождения Мириэли.

Кто говорил что-то об отсутствии Статута? Феанаро не получает выгоды от холодных отношений с братьями и сестрами. Дружба с ними могла бы дать ему что-то, а холодность нет. От нее они не исчезнут, Статут не исчезнет, нично не изменится вообще.

[Ilwen]

в тексте, до Непокоя, ровно два момента, которые отличают Феанаро от других эльдар: его гениальность и его сиротство, ну, и семейные проблемы, с этим связанные. Даже во время Непокой он особенно не отличается от остальных, пока не угрожает брату мечом.

Есть много всяких героев в Сильме и их мы видим обычно с разных сторон. Даже у Турина есть очень трогательные и хорошие моменты. А вот у Феанора - нет. Как и у Мелькора, кстати.

Любой сирота больше всего на свете хочет то, чего у него нет: родителей или того из родителей, которого у него нет.

Логично. Но почему он не обращает внимания на желания любимой матери и любимого отца? И почему так плохо относится к братьям, которые вообще никак не виноваты?

но он к эгоизму имеет мало отношения.

Имеет. То один Феанор претендовал на отца, а тут другие претенденты!

Он научился делать искусственные драгоценные камни, и вслед за ним все нолдор научились и создали их великое множество. Это невозможно, если он не брал учеников.

Кстати, не сказано, что он их специально обучал...

В алчном владении до Сильмариллей он не замечен.

С самого начала он чем-то стремится алчно завладеть. То матерью, то отцом, то Сильмарилями...

Феанаро не получает выгоды от холодных отношений с братьями и сестрами.

Может, он считает, что если он их оттолкнет, то и отец оттолкнет?

[naurtinniell]

Ersil, кто деньги приносит, студенты-аспиранты?! Одни проблемы они приносят.
Но людям нужно а) смена и б) поделиться своими знаниями. Людям, которым есть чем делиться и которые при этом более или менее расположены к другим.

vinyawende, Это невозможно, если он не брал учеников
Я не утверждаю, что он их не брал, но всё, что открыто кем-то одним, будет потом открыто другим. Вспомни историю - сколько было независимых открытий-изобретений? От банальных лампочек, радио, пенициллина до всяческих теорем.

[Тао2]

Ersil, по правде говоря из всего перечисленного вами я не освоил кройку и шитье)))) Ну да ладно)
Но у вас логика из категории "если зеленое. то - кислое". То есть если не пристает со своими метерклассами - то "сидит на знаниях". А простой вариант "спросили - поделился" или "предложил - пришли поучиться" никак? То есть Но по логике осуждающих Феанора, я сижу на знаниях и не делюсь ими не потому что я может быть плохой преподаватель, или мои умения не отличаются оригинальностью или они не пользуются спросом, а потому что эгоистка. Это же естественно - учить. - это совсем не в те ворота. Я вот не люблю преподавать (хотя и доводиилось, за хорошие-то деньги пришлось), но если меня спросят - помогу, расскажу. впрочем, пару раз просили МК провести - так тоже ради бога, раз уж понадобилось. То есть разницу между "не приставать" и "не жалать делиться" - никак не улавливаете?))))

ОК, ради любимого вами и неправедно обижаемого остальными Феанаро сделаем еще допуск: он никому поделиться знанием не предлагал, а его не просили рассказать (но, увы, в контексте данной личности невольно предположу, что прийти с вопросом и нарваться на высокомерие или обвинение в покраже секретов никому из элдар не хотелось). Да, насчет высокомерия - см. историю с Махтаном, я ничего не придумал)

[Ilwen]

см. историю с Махтаном

Ах, да, второе слово, которым можно охарактеризовать Феанора, это - "неблагодарность". Тоже благодарности ни разу не проявил.

[naurtinniell]

Тао2, на самом деле я предположу, что поначалу нарывались не на высокомерие и не на обвинения, а на... как бы это объяснить... нежелание и неумение подстраиваться под уровень учеников. То есть даже если те попадали на одну волну - им не объясняли-не растолковывали-не повторяли... не-не-не. Товарищ лектор увлечённо поговорил сам с собой.

[vinyawende]

Есть много всяких героев в Сильме и их мы видим обычно с разных сторон. Даже у Турина есть очень трогательные и хорошие моменты. А вот у Феанора - нет. Как и у Мелькора, кстати.

Ilwen, ну, это вас в его истории ничто не трогает, а по мне, так есть такие моменты, хотя он и далеко не самый мой любимый персонаж.

Логично. Но почему он не обращает внимания на желания любимой матери и любимого отца? И почему так плохо относится к братьям, которые вообще никак не виноваты?

Это нисколько не логично, это сплошные эмоции. Ему не хватает матери, ему плохо без нее. А раз ему плохо, кто-то же должен быть виноват. Она виновата быть не может, ну, примерно потому, почему небо не может вдруг упасть на землю, не может и все. Отец тоже, частично по той же причине, частично потому, что Феанаро все-таки наверняка не были безразличны его чувства, и он понимал, что отцу одному плохо.

Валар, Индис и ее дети могут быть виноваты, не потому, что они правда виноваты, а потому, что их не жалко. Это неправильно, конечно.

Имеет. То один Феанор претендовал на отца, а тут другие претенденты!

Это другое.

Кстати, не сказано, что он их специально обучал...

Он гений и открыл уникальную технологию, вряд ли сразу же десять других эльфов смогли бы ее с нуля воссоздать и со всеми поделиться, гораздо проще и логичнее предположить, что это он сам со всеми поделился. И не придется демоинизировать его лишний раз.

С самого начала он чем-то стремится алчно завладеть. То матерью, то отцом, то Сильмарилями...

То, что он хотел, чтобы мать была рядом, не значит, что он стремился ею владеть. Отца он, вне зависимости от того, какими были его чувства по этому поводу, делил с другими. В привязанности к неживым объектам до Сильмариллей он вообще не замечен. До Непокоя он описывается как нормальный творец, в духе Ауле, закос в другую сторону у него случился только на Сильмариллях.

Может, он считает, что если он их оттолкнет, то и отец оттолкнет?

Нет, его действия до Непокоя не направлены на то, чтобы вбить клин между отцом и младшими детьми, а только на то, чтобы самому быть от них подальше. Хотя это, очевидно, минимизировало и его общение с отцом.

Я не утверждаю, что он их не брал, но всё, что открыто кем-то одним, будет потом открыто другим. Вспомни историю - сколько было независимых открытий-изобретений? От банальных лампочек, радио, пенициллина до всяческих теорем.

naurtinniell, и обычно это бывает отмечено. Наверняка и эльфы отметили бы, если бы одновременно или почти одновременно с Феанаро то же открытие сделал кто-то еще.

Но там, сказано, именно что он открыл, а потом все начали делать. Самая простая причинно-следственная связь: он открыл и сразу всем об этом рассказал, показал, научил. Ничего невозможного или даже странного тут нет. Правда, это не дает возможности выставить его сволочью прямо с колыбели, но он и не был. И сыновья его не были. И никто.

[Ilwen]

Валар, Индис и ее дети могут быть виноваты, не потому, что они правда виноваты, а потому, что их не жалко. Это неправильно, конечно.

Это и есть эгоистичность. Обвинить всех, кроме себя.

И не придется демоинизировать его лишний раз.

А не надо его и оправдывать с помощью притягивания за уши. У вас уже все хорошие.

нормальный творец, в духе Ауле

Никогда он таким не был, явно.

Правда, это не дает возможности выставить его сволочью прямо с колыбели

Разумеется, можно придумать кучу одноногих собачек, которым Феанор помог...

И сыновья его не были.

Сыновья эгоистами не были - они-то стараются ради отца.

[Тао2]

Ersil, да, ученики ж деньги приносят. Я уверена, если бы не это - учителей было бы гораздо меньше. - меньше, но немало. Даже в моем случае не-собой любви к преподаванию и то поделиться знанием и умением я никогда не откажусь (как раз бесплатно ближним мне даже проще что-то обьяснять, чем какой-то аудитории за деньги, причем дело не в страхе аудитории или недостатке профессионализма))))

Ilwen, Просто эта "таинственность" настолько хорошо вписывается во все остальное, что другие объяснения явно притянуты за уши. А хороший оратор вряд ли был плохим учителем, да и сыновей (по крайней мере, Куруфина) он же смог обучить? - угу. Не, обьективности ради могу предположить, что педагогом "от бога" (у нас в академии зачастую очень известные и талантливые художники как преподаватели были так себе, но и то не всегда было так) он не был, но чтоб свои важные для всех открытия не обнародовал и не передал знания _никому_?

Хэлле, что-то мне не верится, чтобы нолдор, живущие непосредственно рядом с Феанором, не спрашивали его про те же светильники: штука удобная, пользуются многие - логично бы научиться делать такие самим. И? Нету такого. - Светильники вроде изготавливали, вопрос, от него научились или сами дошли)))) А вот те же палантиры - ценная вещь в народном хозяйстве))))))

vinyawende, частью Ilwen уже ответила, а насчет светильников и камней - сказано, что "научились". По ходу, и в нашем мире ту же эл. лампочку в параллель плюс-минус в разных точках земного шара изобрели) И многие другие открытия делались в параллель разными людьми.
Вот Сильмариллы уникальны, ну так гений, да. И что с них, кроме обломов?

[*Ривер*]

Тао2, так к моменту прихода в Эндорэ технология изготовления светильников уже упс, утеряна. Вряд ли такое бы случилось, если бы знания об этой технологии были у достаточно многих нолдор: не утерялось же умение мечи ковать, например.

[vinyawende]

Это и есть эгоистичность. Обвинить всех, кроме себя.

Ilwen, а себя ему в данном случае не в чем обвинять. Тут надо либо искать виноватого, либо признать, что никто не виноват. Чтобы признать, что никто не виноват, ему не хватает смирения. Чтобы обвинить наиболее вероятных других - мать и отца, не хватает духу. При этом обвинять валар, Индис и детей Индис духу хватает. Это не эгоизм, это несправедливость.

А не надо его и оправдывать с помощью притягивания за уши. У вас уже все хорошие.

Не все.

Но Феанаро не был мерзавцем с саого начала. он был нормальным эльфом, его сыновья тоже, поэтому их история такая страшная. Были бы они какие-то не такие с самого начала, не так жутко было бы.

Никогда он таким не был, явно.

Из чего явно? В каноне не говорится ничего подобного. Был он нормальным эльфийским мастером, пока его не повело.

Разумеется, можно придумать кучу одноногих собачек, которым Феанор помог...

Никаких одноногих собачек я не придумывала. И вообще спецом по собачкам там был Келегорм.

Сыновья эгоистами не были - они-то стараются ради отца.

Позже были, не все, что они делали они делали ради отца и Клятвы, даже то, что оправдывали Клятвой.

Светильники вроде изготавливали, вопрос, от него научились или сами дошли)))) А вот те же палантиры - ценная вещь в народном хозяйстве))))))

Тао2, светильники как раз в Эндорэ уже не изготавливали, и из этого Ilwen делает вывод, что Феанаро ни с кем знаниями не делился. Но при этом там же сказано, что, хотя новых не изготавливали, было их у нолдор великое множество. Мне слабо представляется Феанаро, который делал один светильники на всех нолдор, чтобы только ни с кем не делиться технологией. Ему реально было чем заняться, кроме этого.

vinyawende, частью Ilwen уже ответила, а насчет светильников и камней - сказано, что "научились". По ходу, и в нашем мире ту же эл. лампочку в параллель плюс-минус в разных точках земного шара изобрели) И многие другие открытия делались в параллель разными людьми.

Светильники не изготавливали. Это канон. А камни, наоборот, изготавливали. И как открыватель технологии упомянут только Феанаро, был бы еще кто-то, наверное, Толкин не забыл бы написать о таком-то уж. По поводу остального, о чем ответила Ilwen, я уже тоже ответила Ilwen.

Мне крайне редко приходится защищать в дискуссиях Феанаро, обычно кого-нибудь другого в противопоставлении Феанаро. Но тут уже просто невозможно не заступиться за персонажа, честно.

[vinyawende]

Хэлле, но при этом ламп было много, это сколько же Феанаро потратил времени, если сделал их все один?

Я считаю, что технология была утрачена не в связи со смертью Феанаро, а в связи с невозможностью реализации этой технологии в Эндорэ. Хоть сколько будь мастеров, а если нет чего-то принципиально важного для изготовления и нельзя заменить, то все, ничего не сделаешь.

[naurtinniell]

vinyawende, Но там, сказано, именно что он открыл, а потом все начали делать. Самая простая причинно-следственная связь: он открыл и сразу всем об этом рассказал, показал, научил. Ничего невозможного или даже странного тут нет. Правда, это не дает возможности выставить его сволочью прямо с колыбели, но он и не был. И сыновья его не были. И никто.
А я и не утверждала, что был. Я говорю, что изобретения бывают независимыми, и не кидайся словами "невозможно".
Штаны Арагорна так-то тоже не отмечены, и много чего ещё, это не аргумент - если не отмечено, значит, не было) Ну правда.
Тут у тебя - вероятное предположение. Да, вероятное. Но не единственное, и только предположение.
Да, я зануда.