Читая фленту

[alwdis]

Так обидно видеть у гарантированно умных людей мнение о Феаноре как об эгоисте. Да, я понимаю, какие цитаты мне ткнут в нос... но если поднять голову над цитатами, вспомнить, СКОЛЬКО у Профессора неподвязанных хвостов и недодуманных мыслей даже в ВК (что говорить о Сильме!), и посмотреть с максимального охвата...
Феанор - мастер. Творение - это САМОотдача. Величайший из мастеров - это величайшая самоотдача. Чем и отличается от Мелькора.
А драка за отца и многое другое - неумение (и нежелание!) управлять собой, ярость, гордыня (о да, можно на экспорт и самому останется), дурь, переходящая в преступление... там много разных недостатков. Восприятие творений рук более живыми, чем квэнди (что вполне нормально для мастера; все мы психи в этом).
Эгоцентризм там, кстати, впитанный с молоком взращенный смертью матери.
Но нету там эгоизма!
Считать Феанора эгоистом - это полностью развидеть разницу между ним и Мелькором.

@темы: Средиземье, обзорам, май прешшшссс, живу я тут

Comments

[Тао2]

Ilwen, Ах, да, второе слово, которым можно охарактеризовать Феанора, это - "неблагодарность". Тоже благодарности ни разу не проявил. - ага. Типа взял все, что ему могли дать (как он выразился) и фыр-фыр, типа ученик самого ажно Ауле (а у Ауле того еще куча этих учеников, по ходу). А потом, вестимо, Валар-гады, золотая клетка, все от нас скрывают и т.п.... Так что и Ауле отблагодарил, чего уж)))))))

naurtinniell, на самом деле я предположу, что поначалу нарывались не на высокомерие и не на обвинения, а на... как бы это объяснить... нежелание и неумение подстраиваться под уровень учеников. То есть даже если те попадали на одну волну - им не объясняли-не растолковывали-не повторяли... не-не-не. Товарищ лектор увлечённо поговорил сам с собой. - ну типа того. И типа искреннее недоумение, с фига ли им элементарное разъяснять надо?))))))) Опять же... ну не все педагоги по зову сердца и ттх, но доброжелательность и желание поделиться чудеса творят, а на сей счет в текстах ничего нет. А про норов/нрав есть))))))
Да, по предыдущему посту про открытия - мы прям в один голос))))))

vinyawende, Это нисколько не логично, это сплошные эмоции. Ему не хватает матери, ему плохо без нее. А раз ему плохо, кто-то же должен быть виноват. Она виновата быть не может, ну, примерно потому, почему небо не может вдруг упасть на землю, не может и все. Отец тоже, частично по той же причине, частично потому, что Феанаро все-таки наверняка не были безразличны его чувства, и он понимал, что отцу одному плохо. - не, это все трогательно и понятно, но, повторюсь, Феанаро - элда (во-первых), во-вторых не парень в пубертате, а на момент событий вполне соврешеннолетний. И руководствоваться одними эмоциями + совершенно подростковым ощущением, что мир вокруг него и для него вращается - недостойно элда, только и всего (человеку тоже не в плюс, но люди такие люди, замнем)))). То есть понять можно, оправдать - уволь.

Но там, сказано, именно что он открыл, а потом все начали делать. Самая простая причинно-следственная связь: он открыл и сразу всем об этом рассказал, показал, научил. Ничего невозможного или даже странного тут нет. Правда, это не дает возможности выставить его сволочью прямо с колыбели, но он и не был. И сыновья его не были. И никто. - все может быть)))) Может, и научил. Кстати, в Сильме и прочих текстах все не всех поименно называют. Так или иначе, он был первым, кто ж спорит? И никто тут его не демонизирует))))) Тем более с колыбели))))
Насчет сыновей - они вообще за отца вписались и под раздачу попали. Проблема в том, что не послали все это вовремя и не остановились, когда давно пора было(((((

*увы, я когда-то к Феанаро с сочувствем даже относился, потом насмотрелася на любительниц, потом - на ряд "апологий" (это не к тебе, vinyawende) - и апологеты его своими оправданиями делают его еще хуже, чем он описан или воспринимается при прочтении(((((

Ilwen, не заводись) vinyawende практически всегда старается найти что-то хорошее, какую-то положительную сторону, на круг это совсем не плохо, даже в более бесспорных случаях при наличии "адвокатов дьявола"(с), если они не дураки, гораздо интереснее дискуссия получается)

[Тао2]

Хэлле, насчет технологии соглашусь с vinyawende, видать, чего-то еще недоставало, а адаптировать не удалось(

vinyawende, Толкин не забыл бы написать о таком-то уж - тут с naurtinniell уже соглашусь, те самые штаны Арагорна (еще хороший вопрос, кто научил хоббитов курить и курили ли нуменорцы)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

[vinyawende]

А я и не утверждала, что был. Я говорю, что изобретения бывают независимыми, и не кидайся словами "невозможно".
Штаны Арагорна так-то тоже не отмечены, и много чего ещё, это не аргумент - если не отмечено, значит, не было) Ну правда.
Тут у тебя - вероятное предположение. Да, вероятное. Но не единственное, и только предположение.
Да, я зануда.

naurtinniell, не, ты не зануда, не больше, чем я, по крайней мере

Штаны Арагорна это одно, а собственность на изобретение - другое. Если бы кроме Феанаро был кто-то еще, кто в отличие от Феанаро, открыл секрет всем, это был бы важный факт, и, наверняка, не проходной персонаж.

vinyawende, Толкин не забыл бы написать о таком-то уж - тут с naurtinniell уже соглашусь, те самые штаны Арагорна (еще хороший вопрос, кто научил хоббитов курить и курили ли нуменорцы)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Тао2, нет, если бы был кто-то, кто в одно время с Феанаро или несколько позже самостоятельно пришел к той же идее, реализовал ее и поделился со всеми, когда Феанаро не поделился ни с кем, был бы эльда, способный сравниться с ним в мастерстве и явно превосходящий его в великодушии. Про такого забыть было бы трудно. Если бы он вообще существовал.

- не, это все трогательно и понятно, но, повторюсь, Феанаро - элда (во-первых), во-вторых не парень в пубертате, а на момент событий вполне соврешеннолетний. И руководствоваться одними эмоциями + совершенно подростковым ощущением, что мир вокруг него и для него вращается - недостойно элда, только и всего (человеку тоже не в плюс, но люди такие люди, замнем)))). То есть понять можно, оправдать - уволь.

Тао2, я не оправдываю, я говорю, что тут, конечно, видны недостатки, но это другие недостатки, кроме эгоизма.

И еще я жалею его, да, в этом аспекте безусловно. Но жалеть можно, и не оправдывая.

А вот руководствоваться эмоциями для эльфов как раз более характерно, мне кажется, чем для людей вообще. Но лучше, конечно, если это какие-то положительные эмоции.

все может быть)))) Может, и научил. Кстати, в Сильме и прочих текстах все не всех поименно называют.

Я уже чуть выше написала, почему в этом случае, если бы был кто-то еще, его бы не забыли упомянуть.

Так или иначе, он был первым, кто ж спорит?

Дело не в том, был ли он первым или нет. А в том, изначально ли он считал, что всеми своими открытиями может и должен владеть только он один, ни с кем не делясь. На мой взгляд, это просто невозможно. До Непокоя все нолдор творили свободно и раздавали свои творения друг другу, валар, соседям - всем подряд, в общем. Если бы Феанаро проявлял какое-то особое собственничество в этот период, это бы заметили и отметили, а он в хронике в этом отношении не отделяется от других: "Феанор и другие мастера нолдор творили в свое удовольствие, не видя конца трудам".

И никто тут его не демонизирует))))) Тем более с колыбели))))

Ilwen, по-моему, очень близка к этому.

Насчет сыновей - они вообще за отца вписались и под раздачу попали. Проблема в том, что не послали все это вовремя и не остановились, когда давно пора было(((((

Что не остановились, когда давно пора было, это. конечно, отдельная проблема.

Но захватывать чужие королевства и жениться на чужих невестах Клятва их не обязывала.

*увы, я когда-то к Феанаро с сочувствем даже относился, потом насмотрелася на любительниц, потом - на ряд "апологий" (это не к тебе, vinyawende) - и апологеты его своими оправданиями делают его еще хуже, чем он описан или воспринимается при прочтении(((((

Мало ли у кого какие поклониики, за это персонаж ответственности не несет. У Финрода тоже разные бывают, например.

vinyawende практически всегда старается найти что-то хорошее, какую-то положительную сторону,

Стараюсь, но не там, где их вообще нет, а там, где они все-таки могут быть. А в данном случае, я бы даже сказала, не могут не быть.

У Феанаро есть недостатки, пороки, преступления, с этим странно спорить, и выдавать недостатки за достоинства я не стремлюсь. Но если бы у него не было реальных достоинств, он не был бы величайшим из эльдар, для такого одних Сильмариллей мало.

[Тао2]

vinyawende, ок, хорошо, очень может быть, что вполне делился опытом и технологиями с соплеменниками))))) В конце концов, предмет законной гордости))))) Свинское отношение к Махалу на финал - это немного из другой оперы (единственно что - этот уходец был до Непокоя, если не ошибаюсь, тогда оно чисто в копилку аргументов на тему до-непокойных "звоночков"))

А вот руководствоваться эмоциями для эльфов как раз более характерно, мне кажется, чем для людей вообще. Но лучше, конечно, если это какие-то положительные эмоции. - в случае элдар само понятие эмоций шире, имхо. То есть тут и чутье, и интуиция, и вИдение, и эмпатия... И просто эмоции, типа радость или гнев. Но эмоциональная сфера, особенно чувства, идут все же от роа, а роа у элдар под контролем фэа (в норме))).

Ладно, тут все же на круг не обсуждение оного элда вообще, а был ли он эгоистом)))) мне все же кажется (по совокупности), что был, чем уж это ни обьясняй...
Посочувствовать-то можно, я с этим не спорил ни разу)

Но захватывать чужие королевства и жениться на чужих невестах Клятва их не обязывала. - о да. Но ладно, еще и про это не будем, а то взбурлит...

Мало ли у кого какие поклониики, за это персонаж ответственности не несет. У Финрода тоже разные бывают, например. - верно, но нюансы есть. И почему-то именно поклонники ПД своими апологиями делают из Феанаро порой жлоба и неврастеника, да еще это и оправдывают((( Отчего персонажу невольно сочувствуешь))))

Ну, где совсем нет, там и не накопаешь, разве особенный талант к созданию нечто из ничего иметь)

Да и достоинства были, и Сильмариллы - штука крутая... Тем больше к нему (как к личности) требований, тем выше планка и тем огорчительнее его падение. Только и всего. "Кому много дано, с того много и спросится"(с), Профессор эту фразу забыть явно не мог)

[Ersil]

оно чисто в копилку аргументов на тему до-непокойных "звоночков"))

ребят, я вижу в дискуссии следы евгеники и фатализма, поэтому хочу высказаться. Большинство положительных качеств является отрицательными в своих крайних проявлениях. Храбрец становится безумцем, удачливый в делах - бездушным дельцом и т. д. При переходе некоторого рубежа. Но до рубежа эти качества положительные, и даже очень нужные обществу. а будет ли когда-нибудь перейден рубеж - точно знать нельзя (то есть, конечно, в песне айнуров все уже было, но ведь все забыли, или по крайней мере, так себя ведут). Поэтому не надо пожалуйста шерстить жизнь Феанора на предмет ранних признаков и говорить, что если он любил маму - это верный был признак того, что потом он станет одержимым Сильмариллами.

И ещё, про заботу о своих творениях. примерно в то же время, как Ауле проявил свою покорность перед Эру, отдав ему на суд своих гномов, Йаванна обратилась к Эру с просьбой защитить свои деревья.

[naurtinniell]

Ersil, про недостатки, которые есть продолжение достоинств - это факт. Но тут скорее выясняют, что маму-то он любил, но уже эта любовь стала несколько... неумеренной. Вообще весь Сильм - это сплетение самых разных любовей, большинство из которых, увы, искажаются вместе с любящими и приносят мало хорошего. И вот в какой мере Феанор свои качества применял, эээ, как достоинства - тут и выясняют.
ещё, про заботу о своих творениях. примерно в то же время, как Ауле проявил свою покорность перед Эру, отдав ему на суд своих гномов, Йаванна обратилась к Эру с просьбой защитить свои деревья.
Именно. К Эру обратилась, чтобы не наворотить дел. А не кинулась спасать свои деревья любой ценой.
И ничего, вполне переживала постройки из дерева и дровяное отопление - да и охоту тоже. Не тряслась над каждым творением.

[Ersil]

naurtinniell,

но уже эта любовь стала несколько... неумеренной.

А как вообще маму можно умеренно любить? Она дает жизнь, тут сколько ни люби, все будет недостаточно.

Не тряслась над каждым творением.

вот уж я уверена, что искусственных драгоценных камней за историю Амана раскоцали тоже не мало, и Феанор с каждого своего не бегал и не стирал пыль.

[naurtinniell]

Ersil, ну как... когда мама весь белый свет застит, как - это не про Феанора - "маменькиным сынкам", скажем, это уже неумеренная и неумная любовь.
Вопрос же не в количестве, а в качестве.

вот уж я уверена, что искусственных драгоценных камней за историю Амана раскоцали тоже не мало, и Феанор с каждого своего не бегал и не стирал пыль.
Безусловно.
Я уже писала тут выше, что Феанор в принципе трясся только и исключительно над Сильмариллами, поэтому на "жар творца" его тягу и не могу списать.

[Ersil]

naurtinniell, согласна, что вопрос в качестве, но тут, мне кажется, картина абсолютно нормальная для элда, осиротевшего в младенчестве.

А над Сильмариллами все тряслись, к кому они попадали, за редким исключением.

[naurtinniell]

Ersil, мне так не кажется, но тут имха на имху.

Далеко не все, по моим подсчётам, меньше половины бравших в руки. Да и вопрос в степени. И в прогнозируемых последствиях твоего трясения (скажем, Тингол ну никак не мог предполагать, что гномы его убьют и порушат Завесу, хотя мог бы и прислушаться к абстрактному "добра не будет", а вот Феанор очень даже мог бы знать, на что зовёт народ, если бы дал себе труд подумать).
Но это было для всех плохо, кто трясся, да.

[vinyawende]

ок, хорошо, очень может быть, что вполне делился опытом и технологиями с соплеменниками)))))

Тао2,

В конце концов, предмет законной гордости))))) Свинское отношение к Махалу на финал - это немного из другой оперы (единственно что - этот уходец был до Непокоя, если не ошибаюсь, тогда оно чисто в копилку аргументов на тему до-непокойных "звоночков"))

А вот тут, честно, я не помню, мне всегда казалось, что раздал с Ауле имел место уже во время Непокоя. Или вы Махтана имели в виду? Но и с ним, кажется, тоже уже во время, когда нолдор оружие стали делать.

в случае элдар само понятие эмоций шире, имхо. То есть тут и чутье, и интуиция, и вИдение, и эмпатия... И просто эмоции, типа радость или гнев. Но эмоциональная сфера, особенно чувства, идут все же от роа, а роа у элдар под контролем фэа (в норме))).

Почему эмоции от тела? Эмоции как раз от души. И ими эльфы руководствуются часто, когда делают что-то, в том числе женятся, вспомним Тингола, который вел свой народ из Эндорэ в Валинор, но услышал Мелиан в чаще и забыл обо всем. Или Финвэ, который влюбился в Индис, когда услышал опять же, как она поет, и тоже много о чем забыл.

От тела идет разве что плотское влечение, и вот им эльфы обычно не руководствуются, тут соглашусь.

Ладно, тут все же на круг не обсуждение оного элда вообще, а был ли он эгоистом)))) мне все же кажется (по совокупности), что был, чем уж это ни обьясняй...

В конце жизни был, я не спорю.

о да. Но ладно, еще и про это не будем, а то взбурлит...

Ага, не будем.

И почему-то именно поклонники ПД своими апологиями делают из Феанаро порой жлоба и неврастеника, да еще это и оправдывают((( Отчего персонажу невольно сочувствуешь))))

Это всегда проблема, когда любимым становится герой с очевидными большими недостатками, не только с Феанором и даже не только в Толкин-фандоме, многим удобнее объявить недостатки достоинствами, чем просто признать, что они любят этого персонажа, несмотря на его недостатки.

Да и достоинства были, и Сильмариллы - штука крутая... Тем больше к нему (как к личности) требований, тем выше планка и тем огорчительнее его падение. Только и всего. "Кому много дано, с того много и спросится"(с), Профессор эту фразу забыть явно не мог)

Но когда-то, до падения, он этой планке соответствовал, иначе о каком падении речь, если он для начала ни разу не взлетал.

Но до рубежа эти качества положительные, и даже очень нужные обществу. а будет ли когда-нибудь перейден рубеж - точно знать нельзя (то есть, конечно, в песне айнуров все уже было, но ведь все забыли, или по крайней мере, так себя ведут).

Ersil, ну, у Детей Эру есть воля, и они сами решают, как им поступать в том или другом случае, так что Песня вряд ли могла подсказать валар, как все сложится.

Поэтому не надо пожалуйста шерстить жизнь Феанора на предмет ранних признаков и говорить, что если он любил маму - это верный был признак того, что потом он станет одержимым Сильмариллами.

Вот тут согласна.

naurtinniell, для меня "умеренная любовь" звучит как-то странно, вспоминается анекдот про то, что нельзя быть «слегка мертвым».

ну как... когда мама весь белый свет застит, как - это не про Феанора - "маменькиным сынкам", скажем, это уже неумеренная и неумная любовь.
Вопрос же не в количестве, а в качестве.

А это уже другое, "маминькины сынки" получаются не из-за слишком сильной любви сыновей к матерям, а из-за слишком большого контроля матерей над сыновьями, это, фактически, вообще не про любовь.

А над Сильмариллами все тряслись, к кому они попадали, за редким исключением.

Ersil, вот тут не согласна. Сильмарилли не единое кольцо. чтобы волю подавлять, и западали на них далеко не все, кто имел с ними дело.

[naurtinniell]

vinyawende, а контроль что, не от больной любви?
А люди, которые ради матерей плюют на себя и на свою жизнь - они матерей не любят?
Любят. Только болезненно.
С любовью к человеку палку можно перегнуть в любую сторону очень легко, если примешать любовь к себе в неправильной пропорции.

[vinyawende]

а контроль что, не от больной любви?

naurtinniell, на мой взгляд, любовь отдельно, гиперконтроль отдельно, хотя те, кто душит своих близких таким образом, наверняка, имеют другое мнение.

А люди, которые ради матерей плюют на себя и на свою жизнь - они матерей не любят?

Любят, конечно, и, если есть объективные какие-то причины для такого выбора, то ни о какой чтрезмерной любви речи не идет, любовь как любовь, а если объективных причин нет, то тут либо какая-то запутанная ситауция с любовью не связанная, либо манипулирование со стороны матери.

Но это все уже жестокий оффтоп, к Феанору не имеет отношения.

[Ilwen]

он был нормальным эльфом

Не был он "нормальным", в том-то и дело.

Из чего явно? В каноне не говорится ничего подобного.

В каноне явно идет противопоставление Аулэ и Феанора, имхо, это видно с первого прочтения.

Никаких одноногих собачек я не придумывала. И вообще спецом по собачкам там был Келегорм.

В том-то и дело, что эгоистичные поступки все прописаны, а неэгоистичные приходится придумывать и притягивать за уши.

Позже были, не все, что они делали они делали ради отца и Клятвы, даже то, что оправдывали Клятвой.

Эгоистичные мотивы были, не спорю, но не все определялось только эгоизмом.

Мне слабо представляется Феанаро, который делал один светильники на всех нолдор, чтобы только ни с кем не делиться технологией. Ему реально было чем заняться, кроме этого.

За 3000 лет можно много чего наделать.

А мне прекрасно представляется. Потому что не любил делиться и наслаждался славой "единственного творца".

[Ilwen]

И ещё, про заботу о своих творениях. примерно в то же время, как Ауле проявил свою покорность перед Эру, отдав ему на суд своих гномов, Йаванна обратилась к Эру с просьбой защитить свои деревья.

Абсолютно разные случаи, странно, что вы этого не понимаете.

[Ersil]

Ilwen,

Абсолютно разные случаи, странно, что вы этого не понимаете.

Да у вас просто Феанор абсолютно отдельный ото всех случай. Все, что к нему относится, доказывает, что он ещё в утробе матери был ужасным эгоистом. а все действия остальных героев только показывают, какие они белые и пушистые, даже если в сущности они такие же.

[Ilwen]

что он ещё в утробе матери был ужасным эгоистом

А просто так показано. Претензии к Толкину в таком случае.

Смысл действия Ауле в том, что он попытался "присвоить" себе "титул Творца" - создать разумных существ. Из-за этого он, раскаиваясь, и прибегает к молоту. Смысл действия Йаванны в том, что она не пытается сама создать энтов, а обращается к Манвэ (а тот - к Эру), это верный путь.

[naurtinniell]

vinyawende, да тут две трети треда - оффтоп, в принципе...
Но могу свернуться.

[vinyawende]

он был нормальным эльфом

Не был он "нормальным", в том-то и дело.

Ilwen, никакого "криминала" за ним не было. Так что все в рамках.

В каноне явно идет противопоставление Аулэ и Феанора, имхо, это видно с первого прочтения.

В каноне явно противопоставляются Аулэ и Мелькор. А про Феанора, имхо, как раз дано понять, что сначала он шел в русле Аулэ и все было хорошо, а потом его так понесло и вынесло, что стало уже не хорошо.

В том-то и дело, что эгоистичные поступки все прописаны, а неэгоистичные приходится придумывать и притягивать за уши.

Ничего выдумывать не надо, данные в каноне есть. Просто период до Непокоя дан намного короче, там и про других крайне мало что можно сказать. А во время Непокоя Феанаро уже повело.

Если бы изначально он не был на высоте, его история не была бы падением.

Позже были, не все, что они делали они делали ради отца и Клятвы, даже то, что оправдывали Клятвой.

Эгоистичные мотивы были, не спорю, но не все определялось только эгоизмом.

Я и не говорила ничего подобного.

За 3000 лет можно много чего наделать.

Сказано, что редко отдыхали разум его и руки, но, учитывая его гениальность, он, скорее, работал постоянно над чем-то новым, чем делал светильники на всех.

А мне прекрасно представляется. Потому что не любил делиться и наслаждался славой "единственного творца".

Но нигде не сказано ничего подобного.

Алчная любовь связывала его только с Сильмариллиями.

что он ещё в утробе матери был ужасным эгоистом

А просто так показано. Претензии к Толкину в таком случае.

Обстоятельства его рождения никак не могут быть его виной. Тем более, доказательством его эгоизма.

vinyawende, да тут две трети треда - оффтоп, в принципе...
Но могу свернуться.

naurtinniell, все-таки не такой. Если хочешь продолжить разговор, можно где-то еще тему создать.

[Ilwen]

никакого "криминала" за ним не было. Так что все в рамках.

Он с первых "самостоятельных" поступков показан как эльф довольно неприятный. Что, как бы, намекает.

В каноне явно противопоставляются Аулэ и Мелькор.

Это противопоставление идет с других позиций. Но и противопоставление "Ауле - Феанор" тоже есть, это глупо отрицать.

Ничего выдумывать не надо, данные в каноне есть. Просто период до Непокоя дан намного короче, там и про других крайне мало что можно сказать. А во время Непокоя Феанаро уже повело.

И вот прямо ни одного "хорошего" поступка у него все-таки нет. Что, как бы, опять намекает.

он не был на высоте

Ну так и Мелькор "пал".

Но нигде не сказано ничего подобного.

Однако "таинственность" напускает не Ауле, не Махтан, а исключительно Феанор. Что симптоматично.

Обстоятельства его рождения никак не могут быть его виной. Тем более, доказательством его эгоизма.

Так я же говорю про "первый самостоятельный поступок".

[Ersil]

Ilwen,

Он с первых "самостоятельных" поступков показан как эльф довольно неприятный. Что, как бы, намекает.

"неприятный" - оценочное понятие, для вас неприятный, для кого-то приятный. Давайте конкретнее.

Но и противопоставление "Ауле - Феанор" тоже есть, это глупо отрицать.

Не думаю, что текст построен таким образом хотя бы из-за разновеликости фигур. Валар в тексте выступают как нечто навроде архетипов, которым следуют эльфы, выбирая одного или нескольких, или обращаясь к разным в разные периоды жизни. Тут скорее подобие, а не противопоставление.

И вот прямо ни одного "хорошего" поступка у него все-таки нет. Что, как бы, опять намекает.

Алфавит разработал, камни изобрел и делать научил, лампами снабдил...

Однако "таинственность" напускает не Ауле, не Махтан, а исключительно Феанор. Что симптоматично.

Где в тексте фигурирует эта самая "таинственность"? Что имеется в виду?

Так я же говорю про "первый самостоятельный поступок"

Имеется в виду нелюбовь к мачехе? Не думаю, что это был первый самостоятельный поступок, Феанор к тому времени вроде уже был женат.

[Ilwen]

"неприятный" - оценочное понятие, для вас неприятный, для кого-то приятный.

Неприятие второго брака отца, уход из дома, нелюбовь к мачехе и братьям.

Тут скорее подобие, а не противопоставление.

Ну да, там разный масштаб, но сами поступки противопоставляются. Ауле любит "дарить" свои творения, Феанор держит в запертой шкатулке.

Алфавит разработал, камни изобрел и делать научил, лампами снабдил...

Это все "творчество", а я имею в виду поступки этические. Кому-то он помог, что-то для других сделал, поступившись своими интересами?

Не думаю, что это был первый самостоятельный поступок, Феанор к тому времени вроде уже был женат.

А вы почитайте внимательно.

[naurtinniell]

vinyawende, в другой раз доспорим, любовь - тема такая... ёмкая.

[Ersil]

Ilwen,

Неприятие второго брака отца, уход из дома, нелюбовь к мачехе и братьям.

Вроде бы обсудили уже. Неприятие брака было бы, если бы он протестовал, а он согласился, и сглаживал углы.
Уход из дома - я бы не сказала, что это прямо уход, мне кажется, что взрослый элда может жить где хочет.
С мачехой и братьями у него не было большой любви, стало быть, ровные отношения, неконфликтные, все же были.

Ауле любит "дарить" свои творения, Феанор держит в запертой шкатулке.

Ауле в принципе другого рода, он навроде инструмента, а Феанор относится к детям Эру, и обладает свободной волей. В запертой шкатулке он хранил только одно свое творение.

Это все "творчество", а я имею в виду поступки этические. Кому-то он помог, что-то для других сделал, поступившись своими интересами?

Поступившись своими интересами, он не стал возражать против нового брака отца. Вообще в Амане мало прецедентов поступления своими интересами, потому что он изобилен

А вы почитайте внимательно

Даже если ему было 13 лет, все равно я думаю, что до этого у него были другие самостоятельные поступки.

[Ilwen]

а он согласился, и сглаживал углы

Сглаживал углы?! Ох-хо-хо, это у нас теперь называется "сглаживать углы"? Просто не видел возможности настоять на своем и устранился, чтобы не видеть "этих незаконных".

Уход из дома - я бы не сказала, что это прямо уход, мне кажется, что взрослый элда может жить где хочет.

Да, но там прямо сказано, что это из-за того, что не одобрил брака отца.

он навроде инструмента,

М-да, интересная мысль.

В запертой шкатулке он хранил только одно свое творение.

Да, но не помню, чтобы он что-то кому-то дарил, кроме сыновей.

Поступившись своими интересами, он не стал возражать против нового брака отца

Он-то возражал (иначе бы об этом неодобрении не узнали), только его не стали слушать.

Даже если ему было 13 лет, все равно я думаю, что до этого у него были другие самостоятельные поступки.

Я имела в виду "первый описанный поступок". Додумывать про "одноногих собачек" можно сколько угодно, только это будут лишь додумки.

[Ilwen]

а он согласился, и сглаживал углы

Сглаживал углы?! Ох-хо-хо, это у нас теперь называется "сглаживать углы"? Просто не видел возможности настоять на своем и устранился, чтобы не видеть "этих незаконных".

Уход из дома - я бы не сказала, что это прямо уход, мне кажется, что взрослый элда может жить где хочет.

Да, но там прямо сказано, что это из-за того, что не одобрил брака отца.

он навроде инструмента,

М-да, интересная мысль.

В запертой шкатулке он хранил только одно свое творение.

Да, но не помню, чтобы он что-то кому-то дарил, кроме сыновей.

Поступившись своими интересами, он не стал возражать против нового брака отца

Он-то возражал (иначе бы об этом неодобрении не узнали), только его не стали слушать.

Даже если ему было 13 лет, все равно я думаю, что до этого у него были другие самостоятельные поступки.

Я имела в виду "первый описанный поступок". Додумывать про "одноногих собачек" можно сколько угодно, только это будут лишь додумки.

[Ersil]

Ilwen, читаем описание этого неприятного эльфа в первоисточнике:
" Был он высок, прекрасен лицом и властен; в достижении своих целей — нетерпелив и тверд; взгляд пронзительно ясен, волосы — чернее воронова крыла. Немногим удавалось изменить его решения советом, и никому — силой. Из всех нолдоров — и до, и после него — он был самым хитроумным и искусным. В юности, улучшив труд Румиля, он изобрел письмена, названные его именем, — ими после того всегда пользовались эльдары; именно он, первым из нолдоров, открыл, как делать рукотворные драгоценные камни, что были крупнее и краше камней земли."

Ох-хо-хо, это у нас теперь называется "сглаживать углы"? Просто не видел возможности настоять на своем и устранился, чтобы не видеть "этих незаконных".

У меня такое впечатление, что вы описываете личный опыт наблюдения чьего-то отыгрыша. В тексте вашей эмоциональной оценки нет.

Да, но там прямо сказано, что это из-за того, что не одобрил брака отца.

Но ведь он принял ситуацию, а мог бы не принять вообще-то...

Да, но не помню, чтобы он что-то кому-то дарил, кроме сыновей.

Это сильмариллы он никому кроме сыновей не показывал. А дарить мог что угодно кому угодно.

Он-то возражал (иначе бы об этом неодобрении не узнали), только его не стали слушать.

То есть вы серьезно так себе представляете ситуацию: идет Финвэ к алтарю, а 13-летний сын его тянет за рукав назад и требует отменить церемонию?

Додумывать про "одноногих собачек" можно сколько угодно, только это будут лишь додумки.

Пока что это вы додумываете про собачек.

[naurtinniell]

*Реплика из зала*
Вы оба (обе?) додумываете, строго говоря. Только местами это "не сказано, значит, не было", а местами "не сказано, что не было, значит, было".
Хотя, строго говоря, нет данных о многом из того, о чём вы спорите, просто достраиваете вы по-разному. Мог дарить, мог не дарить. Мог делать добрые дела, мог не делать. Данных - нет.

[Ilwen]

" Был он высок, прекрасен лицом и властен; в достижении своих целей — нетерпелив и тверд; взгляд пронзительно ясен, волосы — чернее воронова крыла. Немногим удавалось изменить его решения советом, и никому — силой. Из всех нолдоров — и до, и после него — он был самым хитроумным и искусным. В юности, улучшив труд Румиля, он изобрел письмена, названные его именем, — ими после того всегда пользовались эльдары; именно он, первым из нолдоров, открыл, как делать рукотворные драгоценные камни, что были крупнее и краше камней земли."

Ну и ничего приятного, кроме "дарований". Но одни "дарования" без всего остального - ничего не стоят, пусть даже он сто изобретений сделает! Но сделали ли эти изобретения кого-то счастливей?

У меня такое впечатление, что вы описываете личный опыт наблюдения чьего-то отыгрыша. В тексте вашей эмоциональной оценки нет.

Я слишком мало играю, чтобы оценивать "отыгрыши".

Там "оценка" передается через поступок.

А вообще в Шибболет отличное описание этого периода: " Во время своей печали мало утешения находил Финвэ в Фэаноре. Некоторое время он также сидел у тела матери, но вскоре его снова всецело поглотили работа и замыслы. Когда поднялся вопрос о Финвэ и Индис, он обеспокоился, исполнившись гнева и возмущения; хотя и не записано, что он следил за ходом Спора или обратил внимание на причины, что привели к приговору, или знал его условия, кроме одного: Мириэль приговорена к вечному лишению тела, так что он не сможет ни прийти к ней, ни заговорить, пока сам не умрет11. Это глубоко опечалило его, и с недобрыми чувствами смотрел он на счастье Финвэ и Индис и невзлюбил их детей еще до их рождения". (с)

Интересно, что даже, вроде как, скорбя по матери, он не смог утешить отца! И его "поглотили работа и замыслы" (опять эгоизм!) Последняя фраза вообще убойная "с недобрыми чувствами смотрел он на счастье Финвэ и Индис и невзлюбил их детей еще до их рождения". Эльф, приятный во всех отношениях, ничего не скажешь.

Шибболет, вообще, кладезь. Вот дальше: "Так и получилось, что для Фэанора отказ от «þ» стал символом отказа от Мириэли, и от него, ее сына, как от вождя нолдор, следующего после Финвэ. Это по мере того, как гордость его все росла, а сердце все затемнялось, он счел «заговором» Валар, страшащихся его силы и желающих оттеснить его и передать верховную власть над нолдор более покорным. Так что Фэанор желал называть себя «Сыном Тэриндэ», и когда его сыновья, будучи детьми, спросили, почему их родичи в доме Финвэ произносят «s» вместо «þ», он ответил: «Не обращайте внимания! Мы говорим верно, и как говорил король Финвэ до того, как его ввели в заблуждение. Мы – его наследники по праву и старший дом. Пусть сюсюкают, если не могут говорить лучше»." (с)

Высокомерия и гордыни через край. Очень понимаю эльфов, которые к Феанору ни с какими вопросами не обращались.

А вот отличная иллюстрация, как Фэанор делился знаниями: "Говорят, что Феанор до того, как возросло его недовольство, лучше остальных эльдар до него изучил этот язык, и его знание, может статься, так или иначе намного превосходило то немногое, что ныне записано; но то, что знал, он хранил в себе и отказался передать даже Ламбенголмор из-за своей ссоры с Валар." (с) Квэнди и эльдар

Но ведь он принял ситуацию, а мог бы не принять вообще-то...

Как бы, в данном случае воля Финвэ оказалась сильнее. Но это не делает Феанора лучше. Он (цитирую) "исполнился гнева и возмущения" и "с недобрыми чувствами смотрел на счастье Финвэ и Индис и невзлюбил их детей еще до их рождения".

Это сильмариллы он никому кроме сыновей не показывал. А дарить мог что угодно кому угодно.

Может, и дарил. А может, и не дарил. Почему-то факты дарения не освещены.

Пока что это вы додумываете про собачек.

Вы додумываете, а я цитирую. Почитайте выше цитаты, подумайте.

[Ersil]

naurtinniell, ну лично на мой взгляд, в первую очередь в тексте отмечается то, что отлично от среднестатистического, так что если все дарили, а о нем ничего не сказано - скорее всего, он тоже дарил.