Читая фленту

[alwdis]

Так обидно видеть у гарантированно умных людей мнение о Феаноре как об эгоисте. Да, я понимаю, какие цитаты мне ткнут в нос... но если поднять голову над цитатами, вспомнить, СКОЛЬКО у Профессора неподвязанных хвостов и недодуманных мыслей даже в ВК (что говорить о Сильме!), и посмотреть с максимального охвата...
Феанор - мастер. Творение - это САМОотдача. Величайший из мастеров - это величайшая самоотдача. Чем и отличается от Мелькора.
А драка за отца и многое другое - неумение (и нежелание!) управлять собой, ярость, гордыня (о да, можно на экспорт и самому останется), дурь, переходящая в преступление... там много разных недостатков. Восприятие творений рук более живыми, чем квэнди (что вполне нормально для мастера; все мы психи в этом).
Эгоцентризм там, кстати, впитанный с молоком взращенный смертью матери.
Но нету там эгоизма!
Считать Феанора эгоистом - это полностью развидеть разницу между ним и Мелькором.

@темы: Средиземье, обзорам, май прешшшссс, живу я тут

Comments

[naurtinniell]

vinyawende, так-то Гитлер был человеком и мелким, и некрасивым, и даже не слишком харизматичным. Но за собой повести смог, стал символом.
Нолдор, конечно, не люди. Но и Феанор - далеко не Гитлер.

[vinyawende]

Ну, если опираться чисто на матчасть, то он вообще никого не учил.

Ilwen, как я слышала, в одной из черновых версий, его учеником был Финрод, а раз уж он учил Финрода, то своих сыновей - тем более. А если брать опубликованный Сильмариллион, то там ученики, подтвержденные цитатами, вообще были только у Аупе и у Махтана.

Мог привлекать талантом, широтой замыслов, чем-то таким. Но вот благородства и широты души я не вижу совсем. А как к нему "прилеплялись" - загадка. Наверное, как женщины любят "парней-плохишей".

Ну, сравнение эльфов с молоденькими наивными дурочками как-то странно))) Согласна, что эльфолюбием в широком смысле Феанаро не страдал, что делает его не очень хорошим наследником престола, но Финвэ и не собирался умирать. Но для тех, кто попал в поле его зрения и не неприятен ему, он мог быть вполне приятен и вообще открыт с самой

[vinyawende]

naurtinniell, ну, там во многом короля играла свита, кроме того, была реально напряженная ситуация в стране, люди были готовы пойти за тем, кто поведет.

А Феанаро все-таки если не совсеми, то со многими нолдор за свою жизнь контачил лично, и довольно многие из них находили его привлекательной личностью. Даже несмотря на то, что он во многом сам организовал им проблемы.

И да, эльдар не люди, у них глубже способность проникать в суть, и на красивую пустышку они бы не повелись.

[Ilwen]

как я слышала, в одной из черновых версий, его учеником был Финрод,

Не помню такого. Тем более, что в черновиках Финрод - это Финарфин, а который Финрод - это Фелагунд или Инглор.

то там ученики, подтвержденные цитатами, вообще были только у Аупе и у Махтана.

Так там и кузнецы названные - это Ауле, Махтан и Феанор. У первых двух есть ученики, у Феанора - нет.

Но для тех, кто попал в поле его зрения и не неприятен ему, он мог быть вполне приятен и вообще открыт с самой

Да, только это опять только додумка, а в текстах Феанор как скажет - так хочется его удушить.

Вот, кстати, интересная цитата про мастеров и учеников из фанфика, который я перевожу ("Парень, девушка и собака"):

Берен: (стараясь честно и прямо ответить на вопрос) Ваш сын [Келебримбор]– удивительный искусник, мой лорд. Вот, например, его хронометр – красивейшая вещь, которую я когда-либо видел. Вы, должно быть, гордитесь им.

Куруфин: (с гримасой, в кои-то веки неподдельно искренне) Он сам себя не ценит. Он бы достиг куда большего, если бы сконцентрировался на собственных проектах, а не разбрасывался бы на кучу одновременных учебных курсов. Но он не может сосредоточиться, а все этим пользуются.

Берен: Но хорошо ведь, что он находит время на учеников.

Куруфин: За счет того, что не совершенствует собственный талант?

Берен: Я думал, любой мастер так делает, будь он ремесленник или мудрец.

Куруфин: Может, так принято у твоего народа, ведь у вас так мало времени на практику и передачу знаний. Мы же считаем, что неумение сосредоточиться на одном деле – это признак ментальной и моральной нестабильности.


Удивительно совпадает с моими мыслями о Феаноре.

[naurtinniell]

vinyawende, так харизматичная личность - это страшная сила. Яркий ум + ораторское искусство - это комбинация, к которой больше ничего не требуется. Следом пойдут.
Кстати, ты заметила, что в тексте нет ни слова о друзьях Феанора? Про Финвэ есть, про Нолофинвэ - ну хотя бы дружба с младшим братом, про младшее поколение расписано, кто с кем... а у Феанора - ни намёка.

[Ilwen]

а у Феанора - ни намёка.

Только в черновиках - с Мелькором, мва-ха-ха

[vinyawende]

Кстати, ты заметила, что в тексте нет ни слова о друзьях Феанора? Про Финвэ есть, про Нолофинвэ - ну хотя бы дружба с младшим братом, про младшее поколение расписано, кто с кем... а у Феанора - ни намёка.

naurtinniell, есть, когда Феанаро помчался вперед к Ангбанду, он оказался отрезан от войска и окружен с немногочисленными друзьями, и все они погибли вместе с ним.

[naurtinniell]

vinyawende, хм. Интересно. Спасибо.
Подумаю)

[Тао2]

Ох, какой ламповый(ТМ) получился тред...

Хм, Гитлер прозвучал) Боже сохрани, Феанаро не он, все же, творцом он был серьезным, в отличие от Шикльгрубера.

Насчет Махтана - это точно до Непокоя. Я тут набегами, до источника не добегаю, но к началу Непокоя Феанаро уже у Ауле вовсю... отучлися.

Насчет инструмента (на тему Аулэ) - без комментариев

Так или иначе, вроде никто не считает Феанаро конченой личностью, моральным уродом или подонком... Но эгоистом он был, чего уж. И эгоизм проявился в пиковой ситуации, о чем и говорилось пару раз выше. Вот и все, по ходу. Говорил даже я тут, что кабы не Мелькор с Непокоем, так и жил бы себе как-то, без кучи друзей, без контакта с родней, но вполне себе ценимым и уважаемым мастером. И все ничего было бы. И таким место в Амане находилось.

[naurtinniell]

Тао2, ну в целом так. Но критическая ситуевина случилась.

[Ilwen]

никто не считает Феанаро конченой личностью, моральным уродом или подонком..

Однако же, там не просто "был хороший эльф, потом его переклинило". Что-то нехорошее было с самого начала, а Феанор этого не понимал и не боролся.

[Ersil]

Тао2, на счет Аулэ, я имела в виду принципиальную несравнимость Валар и Детей Илуватара в силу разницы их психик и задач. Нашла такую цитату: "Но тем более полюбили их Айнуры, увидав создания странные и вольные, не похожие на них самих, в коих дух Илуватара открылся по-новому и явил еще одну каплю его мудрости, которая иначе была бы сокрыта даже от Айнуров.", из которой все-таки можно сделать вывод о том, что люди и эльфы обладали большей свободой, чем Валар.

Ilwen,

Что-то нехорошее было с самого начала, а Феанор этого не понимал и не боролся.

То, что было в нем нехорошего в зачатке - это были положительные качества, или нейтральные. Они стали отрицательными только многократно усилившись в результате Непокоя. Как положительные качества переходят в следствие усиления в отрицательные, я уже писала в предыдущем комментарии. А если бы Феанор превратил сам себя в кроткого ягненочка, абы чего не случилось, то не получили бы эльфы ни феаноровых рун, ни камней, ни ламп, ни Сильмариллей...

[Ilwen]

А если бы Феанор превратил сам себя в кроткого ягненочка, абы чего не случилось,

Интересно, почему Махтан и Аулэ и куча других эльфов творили себе без агрессии, а Феанор так не мог?

Они стали отрицательными только многократно усилившись в результате Непокоя.

Нелюбовь к мачехе и братьям была еще до Непокоя. Из нее много чего выросло.

[Ersil]

Ilwen, на данный момент у человечества нет ясных ответов на вопросы, что позволяет творцам творить. Есть гипотезы, все они не подтверждены и не доказаны. А раз так, остается только руководствоваться правилом "работает - не трогай!" и констатировать, что мы не знаем, и не сможем никогда узнать, смог бы Феанор творить как Махтан и Аулэ (как последний - точно бы не смог, потому что у Аулэ вообще все другое) и куча других эльфов, если бы из его характера исчезли одна или все черты, которые лично вам не нравятся.

Нелюбовь к мачехе и братьям была еще до Непокоя. Из нее много чего выросло.

В ней самой ничего криминального не было.

[Ilwen]

А раз так, остается только руководствоваться правилом "работает - не трогай!" и констатировать, что мы не знаем, и не сможем никогда узнать, смог бы Феанор творить как Махтан и Аулэ (как последний - точно бы не смог, потому что у Аулэ вообще все другое) и куча других эльфов, если бы из его характера исчезли одна или все черты, которые лично вам не нравятся.

Лучше уж без Сильмарилей, но и без Братоубийств. Впрочем, одно не ведет за собой другое определенно

[alwdis]

Ilwen, э?
Чиво, я извиняюсь? Без Гиль-Эстель?
Как бы текстолог должен знать, что есть основа мира Толкиена. Без Гиль-Эстель Арда как мир немыслима.
Нет, я в курсе, что Гиль-Эстель - это не только Сильмарил, но и подвиг Эарендила, и много-много что еще... но без Сильмарила этот героизм был бы бесплоден.

Я уж как-то писала: для меня главный аргумент, что Феанор - отнюдь не та неприятная личность, какой вы его тут упорно пытаетесь изобразить, а личность страстная, запутавшаяся в своих чувствах и возможностях, но всё же с плюсом, а не с минусом, это как раз Гиль-Эстель.
Эгоист не может создать воплощение Надежды.
У эгоистов только Анкалагоны получаются. Крутой был, да. Ну и прочие Кольца Всевластья.

И вот очень забавно, как ради отстаивания своей точки зрения "хочу видеть Феанора эгоистом - и вижу!" текстолог готов переступить через основу мира, который он вроде любит... и знает. Зачем изучать мир, если тебе не нужно его сердце.

[Ilwen]

Чиво, я извиняюсь? Без Гиль-Эстель?

Без Братоубийства и прочего все это не так уж нужно.

это как раз Гиль-Эстель.

Из света, который создан Йаванной. Без проблем. А сам Сильмариль жег бы руки Феанору, поэтому он никакой не "плюс".

текстолог готов переступить через основу мира, который он вроде любит... и знает. Зачем изучать мир, если тебе не нужно его сердце.

Я тут, вроде, цитаты приводила. Пренеприятный тип ваш Феанор и сам автор его явно недолюбливает, а его сыновья - антагонисты любимого героя Толкина - Берена.

Гиль-Эстель - не благодаря Феанору, а вопреки. Он бы не захотел восхода этой звезды, он хотел упрятать Сильмарили в "железную палату" и никому не показывать.

[naurtinniell]

Я сейчас, может, крамольную мысль выскажу, но...
Звезда Надежды - это же совсем не Сильмарилл. Не зря два других звёздами не становятся.

Звезда Надежды - это Эарендил, плывущий через море, это стремление просить помощи и милосердия для твоих врагов, это Берен, Лутиэн и настоящая любовь, это Финрод и "жизнь свою за други своя", это все те, кто вкладывался в историю Сильмарилла. И прежде всего это Свет, то есть надежда НА Эру.
А без всего этого - никакой надежды, никакой звезды бы не было.

[Ilwen]

naurtinniell, во-во. Феанор тут меньше всех при делах. Потому что это горит "огонь любви и милосердия", а не просто "рукотворная безделушка" Феанора.

[naurtinniell]

Я тут вспомнила песню Бильбо...
Эарендил навеки стал,
Для всех, затерянных во тьме
Звездой, летящей в вышине.
Живым огнем, проводником
К Священной Западной Стране.

В точку. Не Сильмарилл, не корабль - Эарендил стал.

[Ersil]

Ilwen,

Лучше уж без Сильмарилей, но и без Братоубийств. Впрочем, одно не ведет за собой другое определенно

Феанор вам не конструктор, чтобы добавлять-убирать у него душевные детали.

Вообще отвлекаясь от хода спора, если объективно посмотреть, Феанор сделал для своего народа и для сюжета в целом просто гигантские, невероятные вещи. Мудрость приходит с опытом, потому что неотделима от эмпатии, а какая мудрость могла появиться у Нолдор в Амане, где все друг другу учтиво кланяются при встрече, и самое неприятное, что может случиться - это ничего? Я боюсь, что если бы Феанор смирил свой дух, сказки не было бы вообще. И не потому что он в ней отрицательный персонаж, его роль другая.

[Ilwen]

Мудрость приходит с опытом, потому что неотделима от эмпатии, а какая мудрость могла появиться у Нолдор в Амане, где все друг другу учтиво кланяются при встрече, и самое неприятное, что может случиться - это ничего?

А ничего, что Финарфин вполне мудр и в Валиноре?

Я боюсь, что если бы Феанор смирил свой дух, сказки не было бы вообще. И не потому что он в ней отрицательный персонаж, его роль другая.

А, то есть вы сторонник идеи "харизматичному и талантливому герою все позволено". ОК, позиция ясна, вопросов больше не имею. Только не дай вам бог встретить этого "харизматичного" в вашей жизни.

[Ersil]

Ilwen,

А ничего, что Финарфин вполне мудр и в Валиноре?

В смысле умеет принимать такие решения, чтобы ничего не происходило?

А, то есть вы сторонник идеи "харизматичному и талантливому герою все позволено".

Что? Где я такое говорила? Я сторонник идеи о том, что есть некоторый предел, до пересечения которого которого дело (идея, мысль) не является преступлением, и соответственно неподсудно. Например, я считаю, что не стоит в случае словесной угрозы сажать в тюрьму на всякий случай, чтобы убийства не произошло, если нет других фактов, например, нарушение условно-досрочного.
И ещё считаю, что отклонения от идеала обогащают нашу жизнь, а не должны скручивать себя в бараний рог, чтобы соответствовать чьим-то стандартам. И в мизантропии ничего плохого не вижу.

[Ilwen]

В смысле умеет принимать такие решения, чтобы ничего не происходило?

А, ну да. Я же забыла, что Финарфин - "трус и бездельник".

Например, я считаю, что не стоит в случае словесной угрозы сажать в тюрьму на всякий случай, чтобы убийства не произошло, если нет других фактов, например, нарушение условно-досрочного.

Когда убьют - приходите.

И в мизантропии ничего плохого не вижу.

Оно и заметно.

[naurtinniell]

Ersil, И ещё считаю, что отклонения от идеала обогащают нашу жизнь, а не должны скручивать себя в бараний рог, чтобы соответствовать чьим-то стандартам. И в мизантропии ничего плохого не вижу.
Кроме шуток - вот здесь и есть ваше главное расхождение с мировоззрением Толкина, пожалуй.
Он считает, что скручивать себя в бараний рог, чтобы стать лучше - весьма необходимо и душеполезно.
И ещё он считает мизантропию - страшной вещью, а любовь к окружающим - очень-очень важной.

И воля ваша, а такое мировоззрение притягивает к себе, и именно в нём - главная прелесть Арды.

[Ersil]

naurtinniell, стремиться стать лучше и стремиться соответствовать чьим-то идеалам - все-таки разные вещи, разве нет? Мне показклось, что наряду с человеколюбием (существолюбием?) у Толкина и с вариативностью, и с уважением к различиям все в порядке. В порядке до трогательности, когда во "Властелине" даже орки несут хоббитов потому что у них ножки короткие, и многие-многие герои демонстрируют кротость и любопытство, а не надменность и идеализм. И, кстати, с одиночеством его герои тоже работают вполне свободно: не хочет Бомбадил общения - и живет себе в чаще, нужно Арагорну подумать - и он уходит в многодневные одинокие походы.

[Ilwen]

В порядке до трогательности, когда во "Властелине" даже орки несут хоббитов потому что у них ножки короткие

Вы это серьезно или это шутка такая?

И, кстати, с одиночеством его герои тоже работают вполне свободно: не хочет Бомбадил общения - и живет себе в чаще, нужно Арагорну подумать - и он уходит в многодневные одинокие походы.

Ни Бомбадил, ни Арагорн не относятся к окружающим с презрением и не соблюдают только свои интересы.

[naurtinniell]

Ersil, не "чьим-то". Идеал - он один, универсальный. Не путайте с образцом, пожалуйста. Различия хороши, когда они не в ущерб другим, а на пользу.
Бомбадил не хочет общения - живёт один; но Бомбадил помогает тем, кто нуждается в помощи; и Бомбадил никому свой образ жизни не навязывает. Арагорн вообще всё делает только и исключительно ради других.
А Феанор... ну Феанор есть Феанор.

[Ersil]

Ilwen, знаете, с вами неприятно дискутировать, потому что вы постоянно передергиваете мои слова.

А, ну да. Я же забыла, что Финарфин - "трус и бездельник".

Где я об этом писала?

Когда убьют - приходите.

Хотите поговорить об этом? Нормальные действия в данной ситуации - не заключать под стражу того, кто угрожал (опять же повторюсь, раз до вас не доходит, речь в гипотетической ситуации идет о человеке с чистым прошлым, не замеченном до этого ни в убийствах, ни в серьезных драках), а приставить охрану к тому, кто опасается за свою жизнь.

И в мизантропии ничего плохого не вижу.
Оно и заметно.

И об этом хотите поговорить? А что плохого лично вы видите в мизантропии?

Вы это серьезно или это шутка такая?

На мой взгляд, это хороший пример того, как отношение автора к своим героям транслируется даже через отрицательных персонажей. Но есть и другие примеры.

Ни Бомбадил, ни Арагорн не относятся к окружающим с презрением и не соблюдают только свои интересы

Ну давайте поговорим о том, чьи интересы соблюдает Бомбадил, раз ему нельзя сдать на хранение кольцо потому что ему пофиг, и почему он не общается со всем Широм и всем Брылем, за исключением одного фермера? Наверное, из большой любви и уважения.

[Ersil]

naurtinniell, если вы не считаете, что если бы Феанора в детстве достаточно пороли, то вырос бы нормальным эльфом, я не вижу между нами принципиальных противоречий.