Читая фленту

[alwdis]

Так обидно видеть у гарантированно умных людей мнение о Феаноре как об эгоисте. Да, я понимаю, какие цитаты мне ткнут в нос... но если поднять голову над цитатами, вспомнить, СКОЛЬКО у Профессора неподвязанных хвостов и недодуманных мыслей даже в ВК (что говорить о Сильме!), и посмотреть с максимального охвата...
Феанор - мастер. Творение - это САМОотдача. Величайший из мастеров - это величайшая самоотдача. Чем и отличается от Мелькора.
А драка за отца и многое другое - неумение (и нежелание!) управлять собой, ярость, гордыня (о да, можно на экспорт и самому останется), дурь, переходящая в преступление... там много разных недостатков. Восприятие творений рук более живыми, чем квэнди (что вполне нормально для мастера; все мы психи в этом).
Эгоцентризм там, кстати, впитанный с молоком взращенный смертью матери.
Но нету там эгоизма!
Считать Феанора эгоистом - это полностью развидеть разницу между ним и Мелькором.

@темы: Средиземье, обзорам, май прешшшссс, живу я тут

Comments

[Ilwen]

Где я об этом писала?

Ну, как, это следует из ваших слов, что он все делал "чтобы ничего не происходило".

не заключать под стражу того, кто угрожал (опять же повторюсь, раз до вас не доходит, речь в гипотетической ситуации идет о человеке с чистым прошлым, не замеченном до этого ни в убийствах, ни в серьезных драках), а приставить охрану к тому, кто опасается за свою жизнь.

То есть потенциальный преступник пусть гуляет спокойно?

А что плохого лично вы видите в мизантропии?

Это ведет все к тому же эгоизму и прочим неприятным вещам.

На мой взгляд, это хороший пример того, как отношение автора к своим героям транслируется даже через отрицательных персонажей.

Неужели неясно, что там дело сугубо в "рациональных соображениях"? Оркам надо бежать быстрее, хоббиты (даже под кнутом), не могут это сделать. Это никакая не жалость, это сугубый рационализм из желания выполнить приказ. Ни с каким "альтруизмом" этот пример даже близко не лежал.

Наверное, из большой любви и уважения.

Просто там разные интересы. А насчет Кольца Гэндальф все популярно объясняет, дело вовсе не в Бомбадиле как таковом. Бомбадил мог бы и принять Кольцо, только проку бы от этого было немного.

[naurtinniell]

А что плохого лично вы видите в мизантропии?
Ну как вам сказать...
Мизантропия - это неприязнь к людям в целом. И ничего хорошего в этом нет. Я предпочитаю тех, кто людей любит, и конкретных, и всех в целом.

[Ersil]

Ilwen,

это следует из ваших слов, что он все делал "чтобы ничего не происходило".

Нет, не следует

То есть потенциальный преступник пусть гуляет спокойно?

Именно. Потому что потенциальных преступников не бывает. Преступник - человек, который совершил преступление. Даже если он за секунду до этого остановился (и, я настаиваю, а то вы опять будете передергивать, никаких других норм не нарушил!), он не преступник.
А если рассуждать в терминах "потенциальный преступник" - недолго и до евгеники докатиться, и начать решать, каким парам не следует иметь детей, чтобы не дай бог чего, каким людям не стоит жить...

Это ведет все к тому же эгоизму и прочим неприятным вещам.

То есть, на ваш взгляд, эгоизм и прочие неприятные вещи рождаются из мизантропии?

Неужели неясно, что там дело сугубо в "рациональных соображениях"?

Неужели не ясно, что соблюдая те же рациональные соображения, можно было значительно усложнить жизнь хоббитам? К тому же, чуть позже в книге мы наблюдаем, как Фродо и Сэм, в тяжелых доспехах, прекрасно передвигаются со скоростью бегущих орков, когда их подгоняют с помощью кнута.

Просто там разные интересы

Бомбадил мог бы и принять Кольцо, только проку бы от этого было немного.

То есть в данном случае вам не кажется, что персонаж ставит свои интересы выше коллектива (да, Гендальф поясняет, что Бомбадила не волнуют дела коллектива), или вы считаете, что Бомбадил может решать, что его волнует, а что нет, а Феанор не может?

[Ersil]

naurtinniell, вопрос не в том, что в этом хорошего, а в том, сколько плохого. На мой взгляд, мизантроп точно так же может помочь, как и не-мизантроп. А человек, который альтруист и человеколюбец на словах, может в решающий момент сбежать и подвести. Не говоря уж о том, что мизантропия может быть позой, а может быть вызвана обилием навязанного общения. в общем, я не считаю, что мизантропия - это обязательный маркер отрицательных персонажей и негодяев по жизни.

[vinyawende]

Насчет Махтана - это точно до Непокоя. Я тут набегами, до источника не добегаю, но к началу Непокоя Феанаро уже у Ауле вовсю... отучлися.

Тао2, учиться у Ауле, а не у Махтана, Феанаро стал, конечно, до Непокоя, но с Махтаном именно разругался, вроде, уже после.

Так или иначе, вроде никто не считает Феанаро конченой личностью, моральным уродом или подонком... Но эгоистом он был, чего уж. И эгоизм проявился в пиковой ситуации, о чем и говорилось пару раз выше. Вот и все, по ходу. Говорил даже я тут, что кабы не Мелькор с Непокоем, так и жил бы себе как-то, без кучи друзей, без контакта с родней, но вполне себе ценимым и уважаемым мастером. И все ничего было бы. И таким место в Амане находилось.

По большей части я бы даже согласилась, но тут уже по ходу предполагается, что и друзей у него вообще не было, и учеников не было, и даже его сыновья не были его учениками. Хотя даже Эол учил своего сына, до того как попытался его укокошить, и дружил с гномами, хотя уж он-то точно бирюк бирюком, Феанаро с ним и рядом не стоял.

Однако же, там не просто "был хороший эльф, потом его переклинило". Что-то нехорошее было с самого начала, а Феанор этого не понимал и не боролся.

Ilwen, да нет ничего такого в каноне.

Кстати, извините, пропустила вчера один ваш комментарий. Случайно. Сейчас отвечу.

Не помню такого. Тем более, что в черновиках Финрод - это Финарфин, а который Финрод - это Фелагунд или Инглор.

Хорошо, это снимается, глюк фандомный, наверное.

Так там и кузнецы названные - это Ауле, Махтан и Феанор. У первых двух есть ученики, у Феанора - нет.

Угу, но из названных учеников Ауле, собственно, Махтан и Феанор и его сыновья, из учеников Махтана - один Феанор, потому что тут важны взаимоотношения и послеюующий разлад Феанора и его рода с двумя остальными. Это не говорит, по сути, ничего, о том, были ученики у Феанаро или нет. Возможно, были. но как раз все поддержали его, то есть не продлили цепочку разлада по линии ученик-учитель, и потому их имена не удостоились того, чтобы попасть в летопись.

Да, только это опять только додумка, а в текстах Феанор как скажет - так хочется его удушить.

Прямая речь у него только во время Непокоя и Исхода, и там далеко не всегда хочется его душить, иногда оказать ему психологическую помощь, хотя такому, конечно, попробуй помоги, живо по стенке размажет. Но это все гордость.

Фанфик этот я прочла весь, и он мне нравится (спасибо за наводку, кстати, сколько бывала на англофандомных ресурсах, этот текст не видела), но фанфик это только фанфик, он не может служить доказательством чего бы то ни было в каноне. И вы сами перая так скажете, когда дойдете до акта четвертого, где Мандос будет объяснять Берену, что он на самом деле не проклял нолдор)

Чиво, я извиняюсь? Без Гиль-Эстель?
Как бы текстолог должен знать, что есть основа мира Толкиена. Без Гиль-Эстель Арда как мир немыслима.
Нет, я в курсе, что Гиль-Эстель - это не только Сильмарил, но и подвиг Эарендила, и много-много что еще... но без Сильмарила этот героизм был бы бесплоден.

alwdis, вот тут я с вами не соглашусь. Первичен подвиг Эарендиля, значение Сильмарилля в этой истории преувеличено, как будто валар обменяли камень на прощение и помощь, а на самом деле, они просто ждали знака, который Намо Мандос предсказал, когда еще Финвэ на Индис даже не женился. Другое дело, что после этого уже камень превратился в знак надежды.

Я уж как-то писала: для меня главный аргумент, что Феанор - отнюдь не та неприятная личность, какой вы его тут упорно пытаетесь изобразить, а личность страстная, запутавшаяся в своих чувствах и возможностях, но всё же с плюсом, а не с минусом, это как раз Гиль-Эстель.
Эгоист не может создать воплощение Надежды.

Когда он создал Камни, все было еще в порядке, повело его потом. В том числе и на этих Камнях.

Я тут, вроде, цитаты приводила. Пренеприятный тип ваш Феанор и сам автор его явно недолюбливает, а его сыновья - антагонисты любимого героя Толкина - Берена.

Ilwen, от текста нет ощущения, чтобы Толкин Феанора недолюбливал, он, скорее, к Нолофинвэ довольно прохладно относится, несмотря на положительную сюжетную роль последнего, а на оставшихся в Валиноре вообще очень выразительно махнул рукой, не написав про них больше практически ничего. Так что он не одобряет отрицательных действий Феанора и его рода, но не недолюбливает их.

Вообще отвлекаясь от хода спора, если объективно посмотреть, Феанор сделал для своего народа и для сюжета в целом просто гигантские, невероятные вещи. Мудрость приходит с опытом, потому что неотделима от эмпатии, а какая мудрость могла появиться у Нолдор в Амане, где все друг другу учтиво кланяются при встрече, и самое неприятное, что может случиться - это ничего? Я боюсь, что если бы Феанор смирил свой дух, сказки не было бы вообще. И не потому что он в ней отрицательный персонаж, его роль другая.

Ersil, опыт бывает разным. Все-таки посылать учителей и благодетелей, куда Мелькор не ходил, доводить до ручки жену, убивать соседей, бросать в арктических широтах большую часть своего народа и гробить себя, не успев достичь ничего из того, что собирался, вовсе не обязательно для достижения мудрости.

Поведи себя Феанор по другому, история была бы другой, но, вероятно, не хуже, хотя, может, не такая захватывающе-трагическая.

Хотите поговорить об этом? Нормальные действия в данной ситуации - не заключать под стражу того, кто угрожал (опять же повторюсь, раз до вас не доходит, речь в гипотетической ситуации идет о человеке с чистым прошлым, не замеченном до этого ни в убийствах, ни в серьезных драках), а приставить охрану к тому, кто опасается за свою жизнь.

Если вы об угрозе мечом, то Нолофинвэ там именно за жизнь свою вряд ли очень опасался. И дело было не в опасности, что Феанаро его убьет действительно, а в том, что даже угрожать убийством - уже преступление и заслуживает наказания. И Феанаро получил наказание довольно мягкое, его не заключили под стражу и даже не определили ему, путешественнику и исследователю по природе, определенного места, которое он не должен покидать, ему, наоборот, дали возможность пойти, куда он сам решит, и там подумать о том, что он сделал, провести переоценку ценностей. Но он предпочел действовать по-другому.

вопрос не в том, что в этом хорошего, а в том, сколько плохого. На мой взгляд, мизантроп точно так же может помочь, как и не-мизантроп. А человек, который альтруист и человеколюбец на словах, может в решающий момент сбежать и подвести. Не говоря уж о том, что мизантропия может быть позой, а может быть вызвана обилием навязанного общения. в общем, я не считаю, что мизантропия - это обязательный маркер отрицательных персонажей и негодяев по жизни.

Простите, но тогда это все не настоящая мизантропия.

[naurtinniell]

Ersil, не надо подменять понятия. При чём тут "альтруист на словах", если мы говорим о качествах?
Да, мизантроп может помочь, если ему захочется. А может не помочь. Сам факт помощи не сделает его хорошим человеком, и приятным - не сделает.
Что такое "отрицательный персонаж" - вопрос вообще сложный. А негодяем мизантропия не делает - но и ни о чём хорошем не говорит.
Видите ли, кроме негодяев и святых есть ещё просто хорошие и не очень.

[Ersil]

vinyawende,

вовсе не обязательно для достижения мудрости.

Я согласна, но если говорить о Феаноре как о книжном герое, мне кажется, он для развития сюжета сделал больше, чем все остальные герои (правда, не вместе взятые, а по отдельности).

даже угрожать убийством - уже преступление и заслуживает наказания

я согласна, но наказание за свершившееся дело - за угрозу, а не превентивное наказание за то, что герой ещё не совершил, и может быть не совершит. Я имела в виду гипотетическую ситуацию, и, судя по тому, что Ilwen, мне ответила расхожим выражением, которое по слухам в таких случаях употребляет наша полиция, она меня поняла правильно.

naurtinniell,

Сам факт помощи не сделает его хорошим человеком

а что сделает?

кроме негодяев и святых есть ещё просто хорошие и не очень.

Согласна, и мне кажется, что вариативность хорошести обогащает жизнь, и если герой не достиг совершенства в соответствии социально приемлемому образу, это не значит, что он потенциальный негодяй (если так смотреть, все мы потенциальные негодяи и преступники, никто ж не знает, как жизнь повернется), и это не значит, что он не работает над собой и не стремится к идеалам. Более того, даже объемы его работы над собой мы замерить не можем, можем только верить на слово, если об этом говорится.

[naurtinniell]

Ersil, а мне кажется, что добро и зло есть понятия вполне объективные, в Арде - так точно. И есть нейтральные качества, а есть - плохие и хорошие. Так вот наличие плохих качеств больше, чем в зачаточном состоянии, человека портит.
И да, мы все - потенциальные негодяи. Хороший повод смотреть за собой и выкорчёвывать недостатки, авось потенциал не реализуется

[Ersil]

naurtinniell, а мне кажется, что плохие качества - это слишком много или слишком мало хорошего качества

Хороший повод смотреть за собой и выкорчёвывать недостатки, авось потенциал не реализуется

Мне что-то исключительно мрачные картины представляются, навроде того, как человек, укрощающий дух, в результате не может постоять за себя (((... Хотя, в целом, я согласна про необходимость работы над собой, но мне кажется, что на выкорчевывание она мало похожа.

[naurtinniell]

Ersil, обычно так и есть. Тогда хорошее (или, вернее, нейтральное) качество стоит либо вырастить, либо загнать обратно в берега)
Не-а. Потому что чтобы постоять за себя, нужно одно: мужество. Именно мужество, не храбрость. А без этого качества вообще ничего не выйдет.

[Ilwen]

Ersil, и как же вы охарактеризуете Финарфина в таком случае?

А если рассуждать в терминах "потенциальный преступник"

Хм, а если так не рассуждать, можно прозевать момент, когда от слов перейдут к делу.

То есть, на ваш взгляд, эгоизм и прочие неприятные вещи рождаются из мизантропии?

В том числе. Когда считают, что вокруг "быдло". А с "быдлом" можно поступать как угодно.

Неужели не ясно, что соблюдая те же рациональные соображения, можно было значительно усложнить жизнь хоббитам?

Как вы себе это представляете, учитывая рану Мерри? Ну будешь его бить, он упадет и вообще помрет. А надо было доставить живыми, вот орки и выбрали самый рациональный способ.

тому же, чуть позже в книге мы наблюдаем, как Фродо и Сэм, в тяжелых доспехах, прекрасно передвигаются со скоростью бегущих орков, когда их подгоняют с помощью кнута.

Там орки шли не так быстро, да и вы помните, чем кончилось.

То есть в данном случае вам не кажется, что персонаж ставит свои интересы выше коллектива

Гэндальф говорит, что если Бомбадила попросят, то он возьмет. Только проку от этого немного. В общем, это не эгоистичное поведение, да и презрительности в его обращении с хоббитами нет.

[*Snowberry*]

значение Сильмарилля в этой истории

Простите, что встреваю.

Никак нельзя не вспомнить, что первоначально (когда Сильмарили ещё не приобрели столь важное значение [для легенды в целом], как впоследствии) сияние Эаренделя связывалось не с Сильмарилем, но [второтомная “The Tale of Eärendel”]:
1) с общевалинорской – общественной (!) – алмазной пылью;
2) с выражением его го́ря по Эльвинг.
Весь блестел, а лицо и вовсе излучало серебистое пламя (всё от того же го́ря). Сиянию ажно Лунный мореход обзавидовался (тоже вот скользкий тип))).
И в четвёртом томе такие же отрывки попадаются (в варианте «Эльвинг утопила Науглафринг»).

[Ilwen]

навроде того, как человек, укрощающий дух, в результате не может постоять за себя

Тут как бы баланс надо соблюдать, конечно. Но всех превентивно бить в глаз, не разбираясь - ой, как нехорошо.

vinyawende,

да нет ничего такого в каноне.

Да я же говорю, что до всякого Непокоя, до освобождения Мелькора, описание самостоятельных поступков и чувств Феанора, в прекрасном Валиноре, где всего на всех, хватает начинается с "мало любви питал он" и "невзлюбил еще до рождения". Это - не признак нормы.

Угу, но из названных учеников Ауле, собственно, Махтан и Феанор и его сыновья, из учеников Махтана - один Феанор, потому что тут важны взаимоотношения и послеюующий разлад Феанора и его рода с двумя остальными. Это не говорит, по сути, ничего, о том, были ученики у Феанаро или нет. Возможно, были. но как раз все поддержали его, то есть не продлили цепочку разлада по линии ученик-учитель, и потому их имена не удостоились того, чтобы попасть в летопись.

Это все понятно, но всякое лыко в строку. Это отсутствие учеников прекрасно сочетается с высокомерием и нежеланием делиться секретами.

Прямая речь у него только во время Непокоя и Исхода,

Да, но почему она все время такая высокомерная и агрессивная, а на искренние попытки Нолофинвэ примириться Феанор только молчит? Что касается "убили отца", то у его братьев - тоже убили отца, отчего они не выражаются так, что их хочется прибить на месте?

но фанфик это только фанфик, он не может служить доказательством чего бы то ни было в каноне.

А я не как доказательство привожу, а как иллюстрацию моих утверждений.

от текста нет ощущения, чтобы Толкин Феанора недолюбливал

А у меня есть.

к Нолофинвэ довольно прохладно относится, несмотря на положительную сюжетную роль последнего

Возможно, потому что Нолофинвэ тоже в какой-то мере высокомерен.

а на оставшихся в Валиноре вообще очень выразительно махнул рукой, не написав про них больше практически ничего

При этом очевидно, что Валинор - прекрасное и хорошее место, хотя и печальное после Исхода.

[vinyawende]

Я согласна, но если говорить о Феаноре как о книжном герое, мне кажется, он для развития сюжета сделал больше, чем все остальные герои (правда, не вместе взятые, а по отдельности).

Ersil, либо как о книжном герое, либо как о личности. То и другое смешивать - дело неблагодарное. Потому что качества личности - это качества личности, тут все, так сказать, как у людей в реальной жизни, а роль персонажа в продвижении конфликта - его функция в тексте всего лишь, к личным качествам не имеет отношения.

я согласна, но наказание за свершившееся дело - за угрозу, а не превентивное наказание за то, что герой ещё не совершил, и может быть не совершит. Я имела в виду гипотетическую ситуацию, и, судя по тому, что Ilwen, мне ответила расхожим выражением, которое по слухам в таких случаях употребляет наша полиция, она меня поняла правильно.

В каноне никого ни разу не наказывали за то, чего он еще не совершил.

значение Сильмарилля в этой истории

Простите, что встреваю.

Никак нельзя не вспомнить, что первоначально (когда Сильмарили ещё не приобрели столь важное значение [для легенды в целом], как впоследствии) сияние Эаренделя связывалось не с Сильмарилем, но [второтомная “The Tale of Eärendel”]:
1) с общевалинорской – общественной (!) – алмазной пылью;
2) с выражением его го́ря по Эльвинг.
Весь блестел, а лицо и вовсе излучало серебистое пламя (всё от того же го́ря). Сиянию ажно Лунный мореход обзавидовался (тоже вот скользкий тип))).
И в четвёртом томе такие же отрывки попадаются (в варианте «Эльвинг утопила Науглафринг»).

Snow_berry,

В последнее время на меня с разных сторон падает все больше версий и деталей этой истории)))

[vinyawende]

Да я же говорю, что до всякого Непокоя, до освобождения Мелькора, описание самостоятельных поступков и чувств Феанора, в прекрасном Валиноре, где всего на всех, хватает начинается с "мало любви питал он" и "невзлюбил еще до рождения". Это - не признак нормы.

Ilwen, отсутствие матери и наличие второго брака отца и только наполовину родных по крови братьев и сестер - тоже не признак нормы, это, как сказано в ЗиОЭ. очень редкий случай вообще. А на тот момент единственный в Амане. Так что тут да Феанаро за пределами нормы, и приспосабливается, как может. Не очень хорошо. Тут он ни на какой высокий путь не вышел, ни смирения, ни любви к ближнему в общем виде не показал. Но отца он любит и ни в чем не винит. А его семейные проблемы не значат, что на тот момент у него были проблемы еще в каких-то областях, пусть потом они и появились. Но сильно потом. Полдень Валинора длился все-таки довольно долго.

Это все понятно, но всякое лыко в строку. Это отсутствие учеников прекрасно сочетается с высокомерием и нежеланием делиться секретами.

В строку, но зачем же обязательно в эту? У меня из тех же букв другое слово получается)

А серьезно, ну, там же реально кто у кого учился упомянуто только в связи с последующими разногласиями, вне этого ничего не уточняется.

Да, но почему она все время такая высокомерная и агрессивная, а на искренние попытки Нолофинвэ примириться Феанор только молчит?

Ситуации такие, когда он на взводе. Но находиться в таком состоянии все время он явно не мог.

На попытки помириться он молчит, потому что на самом деле, ему нечего сказать. Вины за собой за то, что грозил брату мечом, он так и не понял и не почувствовал или, во всяком случае, не признает ее, так что извиниться и признать свою ошибку он точно не может. А сказать, что он себя ни в чем виноватым не считает и вообще, это реально как-то не очень хороший ответ на жест примирения.

Так что пожал руку, и потом бы все шло по-прежнему, ни шатко, ни валко, может, даже, правда, получше, чем в последние годы Непокоя, но тут Древа погибли, Финвэ был убит, и нужно было сплотиться, а не вышло, на таком жидком фундаменте.

Что касается "убили отца", то у его братьев - тоже убили отца, отчего они не выражаются так, что их хочется прибить на месте?

Они есть друг у друга, у них есть их мать. А Феанаро остается с этим один, когда он убегает в ужасном горе, надо смотреть правде в глаза, никто из братьев не идет за ним, чтобы разделить его ужасное горе. И он сам в этом виноват, объективно, но субъективно, это все еще не отменяет того, что в час самой страшной утраты он один.

И кстати, мы вообще не знаем, кто там что говорил в это время, кроме него.

А я не как доказательство привожу, а как иллюстрацию моих утверждений.

Я и так хорошо понимаю, что вы имеете в виду, без дополнительных иллюстраций, я просто не могу согласиться с этим. Не больше чем с тем, что Моргот белый и пушистый звонкоголосистый.Извините.

от текста нет ощущения, чтобы Толкин Феанора недолюбливал

А у меня есть.

Я уже поняла.

Возможно, потому что Нолофинвэ тоже в какой-то мере высокомерен.

Не во всех версиях. Но отношение автора к нему не отличается в зависимости от прописанной меры высокомерия. Оно прохладное так или иначе, с самого начала. Иначе почему из всех братьев он меньше всех прописан, его семья меньше всех прописана?

Феанаро досталась внимания и любовно, я бы сказала, выписанных деталей больше всех.

При этом очевидно, что Валинор - прекрасное и хорошее место, хотя и печальное после Исхода.

Я-то согласна. Но раз они так хороши, и это место хорошо, то почему Толкин о нем больше ничего не написал, и о них? Я сама увлечена Валинором и оставшимися и знаете, очень чувствуется, что, как ни крути, увлечения автора канона лежали в другой области.

[Тао2]

Ersil, абы чего не случилось, то не получили бы эльфы ни феаноровых рун, ни камней, ни ламп, ни Сильмариллей... Ilwen уже высказалась, но... короче, не все творцы устраивают траблы окружающим. Вся эта темка про гениев, паскудных в быту, на круг в пользу бедных, когда паскудства через край, а креатива... так себе. И на этой темке любое ... строит из себя того самого гения, ничего путного не создав, но заранее оправдывая свое ... *неохота в треде самыми четкими определениями кидаться, они обсценны, увы, в силу их четкости(((*
Насчет же свободы Валар... Хм, был один... свободный типа. Свобода не есть ....

alwdis, ради отстаивания своей точки зрения "хочу видеть Феанора эгоистом - и вижу!" текстолог готов переступить через основу мира, который он вроде любит... и знает. Зачем изучать мир, если тебе не нужно его сердце. - не заню, я не хочу видеть Феанаро эгоистом - но эгоист же, чего уж. Факты-с. А основа... Ну ты право, вот прям пафсно про сердце мира. Луче бы поспокойнее, ну, Камни круты, да, но не на них арда вертится, ну вот чество. Хотя история всего красива и эмоциональна. Только потому она такая, что, кроме Камней, там есть и любовь, и верность, и честь... Что Камни не обеспечивают, как раз наоборот.
Ну кроме меня по тексту naurtinniell и Ilwen на сей счет здраво сказали. Это если мы не фанфики обсуждаем тут и личные пристрастия, а типа канон, сиречь профессорские тексты, без накруток.


Ersil, а какая мудрость могла появиться у Нолдор в Амане, где все друг другу учтиво кланяются при встрече, и самое неприятное, что может случиться - это ничего? Я боюсь, что если бы Феанор смирил свой дух, сказки не было бы вообще. И не потому что он в ней отрицательный персонаж, его роль другая. "иначе не было бы жарна"(с), да-а... Только тут вроде не за красоты жнара и не за круть сюжета разговор... вроде. А вот это определение Амана как светского болотца уже задрало за несколько лет заглядывания в подобные дискуссии. Вот прям скукотищща и реверансы, как же. Если уж в текст вчитываться, то такое можно вчитать только при _особом_ взгялде, когда если кому глотку не рвут, то и не о чем читать(((((
И ещё считаю, что отклонения от идеала обогащают нашу жизнь, а не должны скручивать себя в бараний рог, чтобы соответствовать чьим-то стандартам. И в мизантропии ничего плохого не вижу. - от идеала или от порядочности? А остальное, про стандарты и бараний рог... Ох, ну эти пубертатные лозунги как-то... Мне, как мизантропу по ряду моментов и как личности, клавшей на стандарты, в контексте этой дискусси как-то даже неловко становится. Потому чо и люей ан-масс недолюбливаю, и на стандарты плевал, а вот на честь, порядочность и ближних никогда не клал, какой ужас... А еще шляпу надел художник...
до трогательности, когда во "Властелине" даже орки несут хоббитов потому что у них ножки короткие - ну право, им просто скорость терять никак нельзя.

Нормальные действия в данной ситуации - не заключать под стражу того, кто угрожал (опять же повторюсь, раз до вас не доходит, речь в гипотетической ситуации идет о человеке с чистым прошлым, не замеченном до этого ни в убийствах, ни в серьезных драках), а приставить охрану к тому, кто опасается за свою жизнь.
- ну вот да... как бы. Только когда Валар уже даже не за угрозы, а за приставленный к горду клинок отчего-то решили Феанаро изолировать малех, бурлеж только так начался, а фэны ПД вопят о произволе))))) Надо было, вестимо, Феанаро не трогать, а к Нолофинвэ приставить пару мордоворотов-ваниар)))))))))))))))))

[Тао2]

naurtinniell, Мизантропия - это неприязнь к людям в целом. И ничего хорошего в этом нет. Я предпочитаю тех, кто людей любит, и конкретных, и всех в целом. - угу. Не, я, повторюсь, к людям в целом с подозрением отношусь (опыт-с), но когда пресловутой мизантропией размахивают, как дислексией или дисграфией, а это я уже давно наблюдаю... на круг пафос и оправдание чего попало детектед.

vinyawende, учиться у Ауле, а не у Махтана, Феанаро стал, конечно, до Непокоя, но с Махтаном именно разругался, вроде, уже после. - а хз. Черт, срочно смотреть хронллогию. Но... ну там реально было, что типа у Махтана уж всему научился и Махтан пройденный этап (а то чего б к Ауле пошел), так что по-любому до. Да и прям конфликт, просто... подумаешь, научил Махтан чему-то, пройденный этап, идем дальше. Никакого конфликта, просто... противненько.
что и друзей у него вообще не было, и учеников не было, и даже его сыновья не были его учениками. - пруфы в студию(с)))) Хоть одно имя закадычного друга или ученика, и ученичество сыновей (никто из них не позиционируется Профом как мастер вот этакого, чему Феанаро мог их научить).


Ersil, Я согласна, но если говорить о Феаноре как о книжном герое, мне кажется, он для развития сюжета сделал больше, чем все остальные герои (правда, не вместе взятые, а по отдельности). - тут тред вроде про личность был, для чисто вот сюжета понятно, что без злодеев никуда)))))))

[Тао2]

Snow_berry, Ага)
vinyawende, от текста нет ощущения, чтобы Толкин Феанора недолюбливал - автор в норме если и сопереживает одним героям больше, чем другим, это не выпячивает, иначе мэрьки получаются)))))) Но с Феанаро... Проф очень четко на этой истории стремился показать ужас падения духовного, и, вестмо, мелочь для такого примера не выбирал. Так то при всем "уважении" к персонажу" именно на его примере и покаал, к чему приводят гордыня и недостаток любви, коя в христианстве (да, я кэп очевидность, Проф был упертым католиком)) почитается высшей ценностью, см. хоть послания апостола Павла, да и весь Новый Завет.

[Тао2]

vinyawende, Я-то согласна. Но раз они так хороши, и это место хорошо, то почему Толкин о нем больше ничего не написал, и о них? Я сама увлечена Валинором и оставшимися и знаете, очень чувствуется, что, как ни крути, увлечения автора канона лежали в другой области. - ну в догонку к пассажу Ersil, на тему героя. Логично, что если где-то по сюжету все "ок-норм" то чего там расписывать?))) То есть вообще-то видно, что для Профессора Валинор был почти раем и все такое, так что... Но тем более, о сокровенном чаянном счастье и не говорят особо. А вот прописать духовный конфликт - это да. Типа святое)))))

[Ilwen]

Логично, что если где-то по сюжету все "ок-норм" то чего там расписывать?

Это же в Хоббите есть даже цитата - мол, хорошие места и отдых описывать неинтересно, а рассказы о всяких ужасах и трудностях получаются захватывающими. Но при этом "презрением" к Валинору автор явно не страдал.

[*Snowberry*]

Тао2,

для чисто вот сюжета

«Нет, живи, говорят, потому что без тебя ничего не будет. Если бы на земле было всё благоразумно, то ничего бы и не произошло. Без тебя не будет никаких происшествий, а надо, чтобы были происшествия. Вот и служу скрепя сердце, чтобы были происшествия, и творю неразумное по приказу. Люди принимают всю эту комедию за нечто серьёзное, даже при всём своём бесспорном уме. В этом их и трагедия». (ц) Пардон. )))

[*Snowberry*]

Тао2,

на его примере

«Где сокровище ваше» — и впрямь, наглядней некуда.
И с неба Сильмариль действительно не украдут. (Дословная цитата выходит, что более чем очевидно)).

[Тао2]

Ilwen, ну да) Когда все хорошо - чего писать-то?))
Snow_berry, ой, откуда это?
«Где сокровище ваше» — и впрямь, наглядней некуда.
И с неба Сильмариль действительно не украдут. - ну вот же...

[vinyawende]

а хз. Черт, срочно смотреть хронллогию. Но... ну там реально было, что типа у Махтана уж всему научился и Махтан пройденный этап (а то чего б к Ауле пошел), так что по-любому до.

Тао2, ну, я думаю, это нормально было, поучиться у эльфов, потом, если захочется, идти к валар. А почему нет? В этом вопросе я ориентируюсь на Сильм, где Махтан пожалел, что открыл Феанору многие секреты, уже глубоко во время Непокоя (в смысле, пожалел во время Непокоя, а открыл, наоборот, раньше гораздо).

Да и прям конфликт, просто... подумаешь, научил Махтан чему-то, пройденный этап, идем дальше. Никакого конфликта, просто... противненько.

Вообще переходить от одного наставника к другому вполне нормально. Ненормально при этом посылать предыдущего, поэтому я и спрашиваю, есть ли какая-то версия, где Феанаро, прежде чем перейти к Ауле именно разругался с Махтаном, как-то принизил его, или это только ваше мнение?

пруфы в студию(с)))) Хоть одно имя закадычного друга или ученика, и ученичество сыновей (никто из них не позиционируется Профом как мастер вот этакого, чему Феанаро мог их научить).

Друзья упомянуты в общем прямо перед смертью феанаро, они были с ним.

Все его сыновья бывали в Чертагах Аулэ вместе с Феанаро, так что были они мастерами все, даже Келегорм, на самом деле, хотя про него сказано, что он чаще следовал за рогом Оромэ, но чаще не значит всегда. Так что мастера все, только фандом любит об этом забыать. Ну, и есть еще Куруфин, который, вероятно, назван Искуссным не просто так, хотя его творений мы в каноне и не встречаем. Крайне сомнительно, чтобы при этом сам Феанаро ничему их не учил.

автор в норме если и сопереживает одним героям больше, чем другим, это не выпячивает, иначе мэрьки получаются)))))) Но с Феанаро... Проф очень четко на этой истории стремился показать ужас падения духовного, и, вестмо, мелочь для такого примера не выбирал. Так то при всем "уважении" к персонажу" именно на его примере и покаал, к чему приводят гордыня и недостаток любви, коя в христианстве (да, я кэп очевидность, Проф был упертым католиком)) почитается высшей ценностью, см. хоть послания апостола Павла, да и весь Новый Завет.

Да, падение показал. Но до падения он им любоется откровенно, как никем, и у него самая прописанная линия во всем Сильмариллионе, едва ли не больше, чем у Берена и Эарендиля, явно любимых. И любимую лингвистику Толкин отдал именно ему, и даже с шибболетом (не с текстом, а с явлением) Феанаро, по мнению Толкина, был прав. Так что... нелюбви тут нет. Есть неодобрение отрицательных действий, сожаление, но не нелюбовь.

Логично, что если где-то по сюжету все "ок-норм" то чего там расписывать?

В Амане Первой Эпохи все ок-норм и не о чем писать? Нет. Однозначно нет. И если бы Толкин действительно любил эту линию: персонажей, локацию, если бы не от головы, а от сердца, считал оставшихся выше ушедших, он посвятил бы всему этому, если не главу в Сильмариллионе, все-таки туда и правда эта линия не встраивается, то хоть парочку-троечку черновичков, хоть немножко рассуждений, где-нибудь на полях чего-нибудь, карандашом по газете... но и этого нет.

[*Snowberry*]

Тао2,

ой, откуда это?

Чёрт. Кошмар Ивана Фёдоровича )))

[Ilwen]

именно разругался с Махтаном, как-то принизил его, или это только ваше мнение?

Это не ко мне вопрос, но лично я принижение Махтана вижу в том, что Феанор считает Нэрданель (и, похоже, ее отца тоже), "обманутыми Аулэ" и презирает их обоих. Нэрданель он обвиняет в предательстве, насчет Махтана ничего не говорит, но мне кажется, в лучшем случае, считает его обманутым, а в худшем - тоже предателем.

то хоть парочку-троечку черновичков, хоть немножко рассуждений, где-нибудь на полях чего-нибудь, карандашом по газете... но и этого нет.

(поперхнулась) Нет описаний Амана и рассуждений о нем? Эк вы хватили! Лосты, Анналы Амана, первая часть Квэнты Сильмариллион, отдельная заметки об Амане там и сям... Песня Галадриэли хотя бы... При этом все описания проникнуты такой явной любовью и любованием, что я уж не знаю, чего вам еще надо.

Друзья упомянуты в общем прямо перед смертью феанаро, они были с ним.

Вот не хотела придираться, но придется. "Друзья" короля или вождя могут быть совсем не тем, что "друзья" в нашем понимании (особенно в таком описании). Так что, имхо, не совсем хорошее доказательство. Конкретики же нет вообще, что тем более странно при том, что, как вы правильно указали, Феанор описан довольно подробно.

И любимую лингвистику Толкин отдал именно ему, и даже с шибболетом (не с текстом, а с явлением) Феанаро, по мнению Толкина, был прав.

При этом лингвистику Феанор использовал опять же для "эгоистических" целей (чтобы доказать, что только сын Мириэли - истинный нолдо, а не какие-то сюсюкающие сыновья Индис). И скрывал знания валарина от других.

Ага, то есть как я Шибболет цитирую, так почему-то не надо цитаты как доказательства воспринимать, а сами-то откуда сведения берете?

[vinyawende]

Это не ко мне вопрос, но лично я принижение Махтана вижу в том, что Феанор считает Нэрданель (и, похоже, ее отца тоже), "обманутыми Аулэ" и презирает их обоих. Нэрданель он обвиняет в предательстве, насчет Махтана ничего не говорит, но мне кажется, в лучшем случае, считает его обманутым, а в худшем - тоже предателем.

Ilwen, это все уже Непокой, когда отношения явно разладились. Но Тао2 видит какое-то пренебрежение к Махтану в том, что Феанаро потом учился у Ауле. Но я не думаю, что там было пренебрежение к Махтану в это время и в этом действии, если только Толкин где-нибудь не пишет иначе, потому что тогда это канон, а с этим надо считаться.

(поперхнулась) Нет описаний Амана и рассуждений о нем? Эк вы хватили! Лосты, Анналы Амана, первая часть Квэнты Сильмариллион, отдельная заметки об Амане там и сям... Песня Галадриэли хотя бы... При этом все описания проникнуты такой явной любовью и любованием, что я уж не знаю, чего вам еще надо.

Все это в рамках истори Изгнанников, потерянный дом, тоска и раскаяние, все такое... Но об оставшихся в Амане он практически ничего не пишет. Вот уж где все приходится додумывать, потому что чего не хватишься, ничего нет.

Вот не хотела придираться, но придется. "Друзья" короля или вождя могут быть совсем не тем, что "друзья" в нашем понимании (особенно в таком описании). Так что, имхо, не совсем хорошее доказательство. Конкретики же нет вообще, что тем более странно при том, что, как вы правильно указали, Феанор описан довольно подробно.

Последователи Тургона, которые остаются с ним на смерть, названы слугами короля, те, кто умирает рядом с Фингоном в окружении, дружиной, а рядом с Феанаро умирают друзья.

Вообще дружеские связи подробно прописаны только внутри рода Финвэ, друзья за пределами рода только упоминаются, мол, были у того у сего, да, наверняка, у всех были, только в хроники не вошли под своими именами.

При этом лингвистику Феанор использовал опять же для "эгоистических" целей (чтобы доказать, что только сын Мириэли - истинный нолдо, а не какие-то сюсюкающие сыновья Индис). И скрывал знания валарина от других.

Сказано, что насчет шибболета он был прав, хотя из-за его последующих злых дел, это забыли. Поверьте, я этот момент хорошо помню, у меня по профессиональным соображениям все просто переворачивается внутри, когда я это читаю, потому что слов нет, насколько на самом деле это неправильно - препятствовать естественным изменениям языка. Но это уже не мнение персонажа, это мнение автора, и ничего не поделаешь. И это свое мнение, как и свою любимую область знаний Толкин отдает именно Феанаро.

Ага, то есть как я Шибболет цитирую, так почему-то не надо цитаты как доказательства воспринимать, а сами-то откуда сведения берете?

Я не беру оттуда сведений о событиях, у которых есть другие версии, и о характерах Феанаро и Нолофинвэ, потому что опять же, есть другие версии, но конкретно шибболет Феанаро я беру из "Шибболета", потому что именно там он описан. Так же как квэнийские имена героев.

[Ilwen]

Все это в рамках истори Изгнанников, потерянный дом, тоска и раскаяние, все такое... Но об оставшихся в Амане он практически ничего не пишет. Вот уж где все приходится додумывать, потому что чего не хватишься, ничего нет.

Тут можно только повторить цитату из Хоббита.

Последователи Тургона, которые остаются с ним на смерть, названы слугами короля, те, кто умирает рядом с Фингоном в окружении, дружиной, а рядом с Феанаро умирают друзья.

Красиво сказано, но это может быть синонимами. "Друзья короля" - это не совсем то, что "друзья простого человека", хотя может и совпадать. В первом случае - это, скорее, сподвижники, соратники, последователи.

Вообще дружеские связи подробно прописаны только внутри рода Финвэ, друзья за пределами рода только упоминаются, мол, были у того у сего, да, наверняка, у всех были, только в хроники не вошли под своими именами.

Это вообще проблема текста, что там не потомки знатных родов либо вообще не действуют (кроме безликих "народа" и "воинов"), либо по именам не упоминаются. Но вот у Финарфина друзья более конкретны - сыновья Ольвэ (это потом он уже женился на Эарвен, то есть это не родичи по браку сначала), а у Феанора только эти непонятные "друзья" в конце.

Сказано, что насчет шибболета он был прав,

Он был прав, но использовал эту правоту в "эгоистичных" целях! Я это хотела сказать, а вы все повторяет "был прав, был прав". Помню я, что был прав! Не в правоте ведь дело!

и о характерах Феанаро и Нолофинвэ, потому что опять же, есть другие версии,

А по моему, характер Феанора по Шибболету нисколько не противоречит Сильмариллиону. У Финголфина - есть противоречия, у Феанора - нет.

но конкретно шибболет Феанаро я беру из "Шибболета",

Нет уж, будьте добры тогда и другие цитаты воспринимать, а не обелять этого ненормального эгоиста Феанора.

[vinyawende]

Красиво сказано, но это может быть синонимами. "Друзья короля" - это не совсем то, что "друзья простого человека", хотя может и совпадать. В первом случае - это, скорее, сподвижники, соратники, последователи.

Ilwen, у эльфов личные и социальные отношения довольно тесно связаны, самые близкие друзья могут одновременно быть ближайшими сподвижниками, одно другому не мешает.

Это вообще проблема текста, что там не потомки знатных родов либо вообще не действуют (кроме безликих "народа" и "воинов"), либо по именам не упоминаются. Но вот у Финарфина друзья более конкретны - сыновья Ольвэ (это потом он уже женился на Эарвен, то есть это не родичи по браку сначала), а у Феанора только эти непонятные "друзья" в конце.

Но вы признаете общую проблему, правильно? Одно исключение не делает ее меньше для всех остальных, и Феанаро тут просто как все, не отдельно. К тому же, сыновья Ольвэ как друзья Арафинвэ упомянуты наверняка не просто так, у этой детали двойная сюжетная ценность: через друзей Арафинвэ познакомился с будущей женой, плюс наличие этих друзей показывает, что он был крепко связан с народом телери, не просто взял жену оттуда.

Он был прав, но использовал эту правоту в "эгоистичных" целях! Я это хотела сказать, а вы все повторяет "был прав, был прав". Помню я, что был прав! Не в правоте ведь дело!

В правоте тоже. Автор, как правильно сказала Тао2, должен быть справедлив к героям, иначе зарубит текст, но при всей справедливости, автор обычно не дает совю точку зрения озвучивать тем, кто ему неприятен.

Другое дело, что да, Феанаро пал и в этом тоже, и загубил дело. В этом Толкин честен, показывает от и до, но расположения к герою как такового это не отменяет.

А по моему, характер Феанора по Шибболету нисколько не противоречит Сильмариллиону. У Финголфина - есть противоречия, у Феанора - нет.

Толкин повысил градус негатива им обоим.

Нет уж, будьте добры тогда и другие цитаты воспринимать, а не обелять этого ненормального эгоиста Феанора.

Я его не обеляю ни в чем, в чем он действительно виноват, но не собираюсь признавать, что он виноват во всем подряд, просто потому, что вам этого хочется. И воспринимать оптом весь Шибболет тоже не собираюсь, потому что придерживаюсь других версий не только относительно Феанаро. Я считаю, что Финвэ сначала попросил о Статуте и получил его до того, как встретить Индис и полюбить ее, что Мириэль умерла, когда Феанаро был еще маленьким, а не уже взрослым, что Финголфин не бунтовал против валар и не объявлял себя королем в Арамане, что ни один из близнецов-феанорингов не сгорел на кораблях, а оба они были убиты в Гаванях Сириона - это все невозможно примирить с Шибболетом, потому что события происходят или так, или эдак, но не так и эдак сразу. Нужно выбирать, и я выбрала.

Но при этом было бы странно отказываться от тех частей шибболетовской информации, которые ничему не противоречат.

[Ersil]

naurtinniell,

Потому что чтобы постоять за себя, нужно одно: мужество.

А мне кажется, мужество, сила духа, сила тела, уверенность в собственной правоте, и то, зачем ты себя хранишь, важная социальная роль, или здравый эгоизм, или хотя бы приятная жизнь. Тут много чего можно переукрощать.

Ilwen,

и как же вы охарактеризуете Финарфина в таком случае?

Финарфин мне не интересен. Я его мудрость через дела могу воспринять только когда рядом Феанор в Непокое. а в почти все остальное время он даже не описывается.

Хм, а если так не рассуждать, можно прозевать момент, когда от слов перейдут к делу.

А если рассуждать так, как вы, то можно создать миллион причин перейти от слов к делу, причем не только у тех, кого вы собираетесь укрощать, но и у всех прочих. Нельзя судить за мысли, хотя бы в мыслях герой должен быть свободным, ему же необходимо осмысливать собственные чувства, которыми он управлять почти вообще не может (ах, я забыла, вы же считаете, что все должны всех любить, а если не любят - их надо пороть, пока не полюбят), а слова могут быть в том числе и безопасной реализацией напряжения, и много чем ещё, слово - не то же самое, что и дело. слово, адресованное кому-то - это может быть какая-то часть дела. "словом можно убить, словом можно спасти" - все так, кроме того, что убить словом нельзя. А связь между словами и делами такая же непрямая, как между мыслями и словами. Человек выбирает из мыслей, что он скажет, и может сказать не то, что думает (подсознание!), а может не сказать, что думает (в случае недобрых намерений это вообще-то наиболее вероятно), аналогично человек выбирает из слов, что он в результате сделает. При этом, чем меньше свободы - тем больше напряжения, которое есть необходимость действия, и тем меньше доверия, то есть человек скорее не скажет, а может, даже не подумает, а сразу сделает.
Вообще если с психологической точки зрения смотреть, можно предположить, что Феанор использовал свое творчество и исследовательскую деятельность как терапию собственных душевных ран (в своих глазах он, вероятно, был виновником смерти матери) и пока он много творил и держался особняком (за что вы его обвиняете, ведь он не демонстрировал всем свое радушие и любовь), все было в порядке, когда с творчеством начались проблемы - во всем остальном они усугубились.

То есть, на ваш взгляд, эгоизм и прочие неприятные вещи рождаются из мизантропии?
В том числе. Когда считают, что вокруг "быдло". А с "быдлом" можно поступать как угодно.

Мизантропия - это не когда считают, что кругом "быдло". Это когда не могут смириться с собственной и окружающих человеческой природой. при этом, осуждая людей в общем, мизантроп обычно создает свой круг общения, в котором прекрасно себя реализует как достойный член общества. Имеем выводы:
1. мизантропия человека направлена как вовне, так и внутрь
2. мизантроп не считает, что все "быдло"
3. в реальном контакте с людьми мизантроп способен на альтруизм и самопожертвование
Следуя этим выводам, мы неожиданно обнарудиваем мизантропические черты у очень многих регоев Профессора, и у самого автора в том числе.

Как вы себе это представляете, учитывая рану Мерри? Ну будешь его бить, он упадет и вообще помрет. А надо было доставить живыми, вот орки и выбрали самый рациональный способ.

Вам варианты предложить? Во-первых, Пиппин не был ранен, во-вторых, можно на веревочке тащить, можно к палке или к двум привязать и тащить. Так, кстати, пожалуй, было бы даже быстрее, потому что можно было бы впрячь несколько орков, а не одного нагружать.

Там орки шли не так быстро, да и вы помните, чем кончилось.

Там орки шли также быстро, это была скоростная переброска отряда, а наши герои были нагружены тяжелыми доспехами. Для справки, полный доспех рыцаря весит 80 кг. Даже если посчитать, что орочий не полный, и всего на 30-40, + их собственный скарб, выходин немало. И всё, что случилось потом, случилось из-за кольца.

Гэндальф говорит, что если Бомбадила попросят, то он возьмет. Только проку от этого немного. В общем, это не эгоистичное поведение, да и презрительности в его обращении с хоббитами нет.

Почему не эгоистическое? Бомбадила не волнует общество, сложившееся сейчас, и он не собирается предпринимать усилия, чтобы этому обществу помогать. А для эгоизма презрение обязательно? Мне кажется, это разные вещи. До кучи, мы наблюдаем, как хоббиты попадают в гости на пару дней, а не Бомбадил живет в оживленном городе среди этих чудесных созданий.

vinyawende,

либо как о книжном герое, либо как о личности. То и другое смешивать - дело неблагодарное.

Мне просто жалко стало, что при таких мощных положительных последствиях и для текста и для народа, все это остается за скобками дискуссии.

Тао2,

короче, не все творцы устраивают траблы окружающим. Вся эта темка про гениев, паскудных в быту, на круг в пользу бедных, когда паскудства через край, а креатива... так себе. И на этой темке любое ... строит из себя того самого гения, ничего путного не создав, но заранее оправдывая свое ... *неохота в треде самыми четкими определениями кидаться, они обсценны, увы, в силу их четкости(((*

Безусловно. Мы просто сейчас рассматриваем ситуацию постфактум, и если смотреть на неё под таким ракурсом, нельзя однозначно утверждать, что в конкретно этом случае конкретно эти качества личности явно лишние, и если их убрать, творческие способности не пострадают, а вот общественного вреда будет меньше. Но если бы такая ситуация развивалась в нашем присутствии, до непокоя, я бы первая была за проведение натурного эксперимента о том, сможет ли Феанор творить после курса психотерапии (конечно, с согласия участника эксперимента). Но когда песня спета, из неё слов уже не выкинешь.

А вот это определение Амана как светского болотца уже задрало за несколько лет заглядывания в подобные дискуссии. Вот прям скукотищща и реверансы, как же. Если уж в текст вчитываться, то такое можно вчитать только при _особом_ взгялде, когда если кому глотку не рвут, то и не о чем читать(((((

Дело в том, что о мирной жизни в Амане текстов почти нет. Приехали, расселились, родился Феанор, начался непокой, все ушли. а дальше же в Амане должна начаться эта самая сказочная жизнь, полная интересных событий, которая у Профессора не описана. Наверное, ему и самому скучно было. Я не хочу принизить Аман как громадную любовно созданную зону комфорта, которая побуждает всех её обитателей уходить за творческим беспокойством в чертоги разума и творчества, но ведь действие-то происходит именно там, где есть беспокойство! Я не спорю, тяжело обдумывать математические теории находясь в эпицентре землетрясения, но случайные происшествия и давление извне - это большой ресурс и для открытий в том числе. Мы видим в ВК и в Хоббите, как герои оказываются в гостях у Высоких Эльфов (а эти чертоги построены вероятно, по подобию их жизни в Амане), и им не находится там дела: они приходят отдохнуть и подлечиться (и Бильбо ещё переехал, как в дом престарелых), но все их дела там, где есть проблемы. Что мы видим в Амане? Нет проблемы - нет сферы Мелиан, нет проблемы - нет Нарготронда... Ничего мы не видим потому что автор про это гигантскую зону комфорта без каких-либо вызовов почти ничего не написал.

от идеала или от порядочности?

От идеала. Мне кажется, что порядочность - более широкое понятие. а приемлемость - ещё более широкое, вот я за него.

А остальное, про стандарты и бараний рог... Ох, ну эти пубертатные лозунги как-то... Мне, как мизантропу по ряду моментов и как личности, клавшей на стандарты, в контексте этой дискусси как-то даже неловко становится. Потому чо и люей ан-масс недолюбливаю, и на стандарты плевал, а вот на честь, порядочность и ближних никогда не клал, какой ужас... А еще шляпу надел художник...

А мне вот наоборот лозунги Ilwen, про то, что все должны быть идеальными с пеленок кажутся пубертатными. Я вот тоже, как выяснилось, мизантроп и т.д. и тоже неловко себя чувствую в этой дискуссии.

Надо было, вестимо, Феанаро не трогать, а к Нолофинвэ приставить пару мордоворотов-ваниар)))))))))))))))))

Я действительно так думаю, но тут не буду сильно спорить, потому что мне кажется, что ссылка в Валиноре и ссылка в реальном мире - все же сильно разные вещи, да и там же наказание за угрозу в большей мере, а не превентивные меры - не вышло бы чего.

для чисто вот сюжета понятно, что без злодеев никуда)))))))

И при этом Феанор не злодей.

Snow_berry,

Нет, живи, говорят, потому что без тебя ничего не будет.

Вот серьезно?